Danske og Tyske vendinger

[Berndt]

@ ljhelbo
Tak for oversættelsen på tempolimit, som jeg jo godt vidste. Jeg syntes bare, der var et kortere rent tysk udtryk, ligesom man på dansk opererer med udtrykkene hastighedsbegrænsning og fartgrænse. Men der er noget jeg har fået durcheinander. M.h.t. dine morsomme bemærkninger til ødegård/Aussiedlerhof tror jeg, MichaelD mente den TIDLIGERE beboer af en ødegård. En Aussiedlerhof er vel forladt af folk og fæ. Det giver straks bedre mening. Jeg synes ellers forklaringerne med forskellige eksempler er gode.
@ MichaelD
Dine supplerende eksempler forklarer en hel del, og især synes jeg godt om din bemærkning:” Jeg fornemmer, at man på dansk oftere end på tysk foretrækker det enkle ord, også hvis det medfører tab af nuancer. Det er jo ulempen, når der bruges simplexord. Jeg tror Ursel også var inde på det i forbindelse med, at det syntes lettere at forklare noget videnskabeligt på tysk.
”Zwar” er et godt ord, som kan bruges på flere måder, og du har ret i, at det er mere ”bøvlet” på dansk. Jeg nævnte sydlige halvkugle, fordi jeg netop havde hørt det i en tysk film: Die südliche Hälfte des Erdballs. Jeg troede, det var den normale benævnelse. Jeg mente også, at gylp hed Hosenschlitz, og at Latz var klappen foran på Lederhosen, men det er altså et almindeligt ord for gylp. Nu saver jeg så den gren over jeg selv sidder på, hvad angår simplexord osv.: Ordet atemberaubend (ligeledes hørt i en tysk film) kan jeg ikke finde et godt ord for på dansk. Og hvordan oversætter man rausekeln eller weg-ekeln til dansk? (Jeg ser mange tyske film). Det bedste jeg kan komme på, og som giver mening, er: ”være så ubehagelig over for én, at man vælger at flytte væk eller forlade arbejdspladsen”. ”At fryse én ud eller foretage mobning indtil man giver op” kunne måske bruges. Endelig: nerven = gå én på nerverne. Jeg må indrømme: Disse eksempler er særdeles analyserende PÅ DANSK.
DERFOR: Jeg vil hermed lukke den sidste luft ud af min ”simplexballon”.
Berndt

[Lars J. Helbo]

Nej, det tror jeg ikke. Hvis jeg forstår ordet Aussiedlerhof rigtigt, så er det det, vi på dansk kalder en udflyttergård. D.v.s. en gård som fra landsbyen er flyttet ud på marken. Ordet udflyttergård er ganske vist gået af mode, idet udflytningen for længst er overstået i Danmark. Men ordet blev f.eks. brugt ret ofte i folketællinger i 1800-tallet.

[Berndt]

@ ljhelbo.
Ødegård: Nu må du ikke forvirre begreberne! - -> Mit allerførste bud var: einsam gelegener Hof. MichaelD korrigerede mig og nævnede bl.a. ordet Aussiedlerhof, som jeg umiddelbart accepterede, da jeg syntes, det kom det danske ord nærmest (mærkelig nok tænker jeg altid på Skåne, når ødegård nævnes). Ifølge tysk-tysk ordbog er en Aussiedler: jemand, der ein Land für dauernd verläßt. Det må da betyde, at en Aussiedlerhof er forladt, ubeboet, som MichaelD siger: ein verlassener Hof. En udflyttergård flyttede man TIL, en Aussiedlerhof FORLOD man.
Forskellen i tysk og dansk tankegang er populært sagt den samme. Det gælder stort set også ved udarbejdelsen af færdselsloven. Men pudsig nok kan der af og til på dansk bruges en negativ udtryksform (den ene trafikants pligt), som på tysk formuleres positivt (den anden trafikants ret). Her tænker jeg på visse færdselsskiltes undertavler med oplysninger, påbud og forbud: Uvedkommende forbydes adgang = Anlieger frei. Vigepligt i rundkørslen = Kreisvortritt. Parkering i indkørslen forbudt = Einfahrt freihalten. Vigepligt ved indkørsel på hovedvej = Vorfahrtsrecht (på hovedvejen). Jeg ved godt, der er masser af tyske tavler med negativt udformede tekster, men det er da pudsigt, at meningen ikke forstyrres i de viste eksempler, resultatet bliver det samme.
Berndt.

[MichaelD]

Nu er forvirringen totalt. Jeg tror forvirringen begyndte allerede med Berndts optakt med Berndts "ødegård = einsam gelegener Hof".

"Einsam gelegen" betyder beliggende for sig.

Ein einsam gelegener Hof er IKKE en ubeboet gård, men en gård der ligger for sig, fjernt fra andre = uden for landsbyen. På tysk kan man lige så godt sige Einzelhof. (Jeg går ud fra I ved, at ein Einzelhof er ikke det samme som ein einzelner Hof, som jo er een ud af flere.)

Hvis ødegård betyder en ubeboet gård, så svarer det til en verlassener Hof - eller Wüstung, hvis den er forfalden.

Aussiedlerhof betyder udflyttergård i den betydning, Lars skriver. En Aussiedlerhof kan være beboet eller ej. Men den er altid "einsam gelegen".

Aussiedler betyder folk, der flytter ud fra noget (hvad der samtidig betyder, at de også flytter et sted hen!), og hvor der er en bosættelse med i spillet, enten mht. det gamle eller det nye bopæl. Sprogbrugen er rodet! Spätaussiedler er folk, hvis forefadre bosatte sig i øst for Tyskland for nogle århundreder sider, og som i vores dage flytter "tilbage" til Tyskland - vel at mærke efter flugt- og fordrevelsensperioden efter anden verdenskrig.

Aussiedler (uden spät-) kan dække over manipulerende sprogbrug ift. fordrevelsen.

Men ordet Aussiedler bliver f.eks. ligeledes brugt om personer, der bosætter sig uden for (lands)byen (indenrigs).

[Berndt]

For at få ødegården færdig: Tak for jeres forklaringer på Aussiedlerhof, Wüstung, udflyttergård osv. Jeg er meget interesseret i alle sproglige facetter. Men I er altså ikke uden skyld i begrebsforvirringen her. Da jeg brugte eksemplet ødegård første gang, tænkte jeg på en –måske- forfalden, ensomt beliggende gård i en skovlysning i Skåne, forladt af folk og fæ, som følge af dårlig økonomi (Kleinsiedlerwohnung?), og derefter købt af danskere som feriebolig! Mine ordbøger svigter mig i dette tilfælde totalt. Ergo: Det korte og fyndige danske ord: ødegård = ein (möglicherweise) verfallener, verlassener und einsam gelegener Hof.
Vedrørende mine færdselstavler: Har I andre eksempler på tavler med undertekster, som på det ene sprog er formuleret positivt og på det andet negativt, uden at meningen forstyrres?

[Lars J. Helbo]

Jeg mener, at der engang i 50'erne blev gennemført en reform af den danske færdselslov, hvor rettigheder blev ændret til pligter. Altså forkørselsret blev ændret til vigepligt. Jeg tror altså at en del af disse forskelle bunder i en bevidst politisk beslutning - og ikke kun i en sproglig forskel.

[Berndt]

@ljhelbo
Tak for dit hurtige svar på det med færdselsloven. Det har du garanteret ret i.
Man forestillede sig vel, at der så ville blive vist mere hensyn i trafikken, men der tog man vist fejl. I hvert fald har jeg ladet mig fortælle, at det er farligere at køre på en dansk motorvej end en tysk autobahn, trods den generelt højere hastighed dér.

[Lars J. Helbo]

Der er muligvis også et juridisk aspekt i det. Hvis du f.eks. kommer kørende på en hovedvej, og en eller anden person kommer kørende på en sidevej fra højre, overser et fuldt stop skilt og kører lige ud foran dig så I støder sammen, så vil du i Danmark normalt få 1/3 af skylden - fordi du netop ikke har forkørselsret - mens personen som kører frem for fuldt stop får 2/3 af skylden. Det er muligvis anderledes i Tyskland?

[Kristine]

Det er et spændende emne, som jeg netop har diskuteret med nogle tysk-danske venner her i sommer.
Vi snakkede om hvordan de kulturelle forskelle har indflydelse på sproget. I Danmark anførte min veninde, som lærte dansk for nogle år siden, at det virkede meget mindre indviklet end tysk. I Danmark, som hun sagde sparrer man på ordene. Man bruger ofte ikke en masse overflødige ord, som man gør på tysk. Det fik mig til at se danskere (jeg er selv dansker) som nogle gartnere som luer i et blomsterbed.
Jeg ser det på den måde, at udviklingen i Danmark går meget stærkt. Vi tilpasser os mange ting, økonomiserer og sparer for at være omstillingsparate og udvikle os. Det ligger i den danske mentalitet og i vores værdier, i avisartikler, på arbejdspladserne og på hjemmefronten... Vi har skibbet mange traditioner og både på det kulturelle og på det religiøse plan. Når man sammenligner med især Sydtyskland sætter man værdier som traditioner og det religiøse højt. Det kommer i høj grad til udtryk i den sproglige tradition. Det danske sprog har jo også ændret sig helt kolosalt de sidste 50 år.

Endnu en vigtig ting er omgangsformen som er så forskellig. Den tyske høflighed, og nogle gange formelle omgangsform, ligner på mange måder den omgangsform der var i Danmark fra 60'erne og før den tid (da man sagde 'De' og 'Hr. Nielsen'). I Danmark er vi blevet meget mere joviale og skal helst være så direkte, 'dus' og det man kalder siger om den 'gode chef': "Han er god nok, han er helt nede på jorden". Det betyder gerne at han har vist at han er på lige fod med sine ansatte, ved for eksempel at drikke sig fra vid og sans til en julefrokost og gjort noget som han senere fortrød. Det er i høj grad noget der også kommer til udtryk i sproget.

[Frank H.]

Hallo tilsammen.
Udmeldinger læst, belæringer taget til efterretning, - til MichaelD : "Godt skudt", - dog ikke pletskud, - kan bero på netop de kulturelle forskelle som Kristine omtaler, der indtræder åbenbart fejlopfattelser hos de tyskfødtsprogede, med mindre mine formuleringer var så ringe. Og i DK er vi underfundige : De, som vi "elsker" (holder af), tugter vi. Tak for kildeangivelser, - vil opsnuse "Anschauexemplare" af de omtalte.

Jeg finder også stadig emnet meget interessant, og vil gerne forfølge et par af "undertemaerne" med spørgsmål til forum ved lejlighed; det kniber akut med at bruge tid på det.

>> Berndt, kun en enkelt: Er begejstret for dine alternative indfald omkring de 2 sprog, med gode eksempler, - nu er jeg nødt til at forholde mig til om vejskilte er positivt eller negativ ladet, hvilket straks affødte tanker om, hvordan skiltningen i vores naboland mod øst er udformet, i forbuds-Sverige, men det er laaaangt udenfor emnet. Forespørgslen på tempo-limit : Havde den at gøre med, som jeg har beskrevet, en fornemmelse af, at det tyske sprog har mange "bogstavforkortelser", at der nok er et: HGswk, GswkBgz eller lignende ? Synes iøvrigt engang at have set en ordbog udelukkende med tyske forkortelser, nogle som kender den ?
Hlsnr Frank.

[MichaelD]

Hej Kristine. Tak for det friske pust i debatten, der var lige ødegårde nok.

Indholdsmæssig er jeg kun delvis enig. Det med at konkludere fra konservative skikke i en region på udviklingen i hele landets sprog synes jeg noget vovet.

Hvad ville du synes, hvis jeg fortalte jeg, at danskerne holder utrolig meget fast i deres madtraditioner, festtraditioner, barnedåb, børnetøjets farver, gummistøvler osv., så det er da ikke overraskende, at de heller ikke er åbne over for ideen med at skelne imellem lancieren (at lancere), etwas lancieren lassen, etwas lanciert kriegen (at få noget lanceret) og etwas zur Lancierung bringen (ca. = at skabe forudsætningerne for en lancering af noget)?

Da du skrev, at tysk anvender så mange unødvendige ord, fornemmede jeg igen det samme, som da Ursel mente, at tysk er så meget mere nuanceret, så man kan sige meget mere med et givent antal ord.
(for bagefter at måtte indrømme, at det var hende, en "tyskfødtsproget", der havde det sådan.) Jeg kan oplyse, at jeg har det omvendt som du - jeg synes på dansk bruges mange unødvendige ord - ikke de der høflighedsformler, men til gengæld i selve sætningerne. F.eks. "Det var Claus, der sagde, at..." hvor tysk formulerer: "DER Claus sagte, dass...".

Men jeg er enig for så vidt, at tyskere i mindre grad går ud fra identitet i refferencerammen, som danskere. (Du må ikke kigge på mit dansk - jeg er mere udførlig på dansk end jeg ville være på tysk - for at trænge igennem sprogbarrieren og pga. manglen på de helt rigtige ord.)

Hvis du tror, det tyske sprog udvikler sig ikke hurtigt, så tager du grundigt fejl. Men udviklingen går ikke i den retning du åbenbart mener er den naturlige. Udviklingen går - meget forenkelt sagt - i retning af en voksende præcisering og integrering af fagsproglige og ikke-fagsproglige fremmedord, hvad der ofte medfører ændringer i sætningsopbygningen: Man kan "radeln", men mht. en MPV (multi-purpose vehicle) hedder det "mit dem MPV fahren". (Kilde til Frank: "Entwicklungstendenzen im zeitgenössigen Deutsch", forfatteren må jeg se efter.)

Hvad angår dine kulturelle forstillinger: Tyskere har en værtshus- og festkultur, som bl.a. betyder, at man langt hyppigere går ud med sine kollegaer, end det er tilfaldet i Danmark. Også to og to. Til gengæld drikker man ikke så gerne øl fra flasken til flæskesvær i et kontormiljø. Og skovturfænomerne findes også i Tyskland. Man kan sagtens hygge og more sig, selvom man siger Hr. eller Fr. x (hvad der for øvrigt sker næsten bevistløst - også hvis man er nøgtern).

[Ursel]

Hej Michael og Kristine!
Ja, tak for emneskift - vi begyndte ogsaa at himle over "ödegaardene",smil.
Jeg er meget enig med dig (og for resten Joh. Wolfg. v. Goethe, som sagde at sproget er själens speijlbillede (min fattige oversattelse!), kristine, at en persons men ogsaa nations individualität eller maade at väre kommer ud i sproget.
Hvis man er bevidst om det, saa kan man virkelig läre lige saa meget om mennesker som naar man iagtager deres handlinger, handbevägelser, mimik etc.

Naa, men jeg ville bare lige fortälle noget andet, inden jeg glemmer det igen: Min datter, flydende tosproget, 10 1/2 aar gammel, läser rigtig meget og gerne - paa begge sprog. Dog foreträkker hun alligevel bögerne paa tysk.
Hvorfor, ville jeg vide.
Fordi de er mere spändende, var det förste svar jeg fik.
Det passer nu ikke,fordi hun har läst den förste af Harry Potter paa tysk og de ndre paa dansk, önsker sig nu den kommende 5. bind paa tysk (selvom det betyder hun maa vente lidt längere).
Altsaa - hvorfor läser hun hellere paa tysk?
Hun grublede lidt mere, saa kom svaret: "Fordi paa dansk, der gaar det hele som et samlebaand, hele tiden bare fremad.
Paa tysk, der gaar det som paa en rulletrappe, hvor der er zigzagger og hvor det gaar opad..."
Jeg synes det er meget smukt indfanget af en 10aarig, og det gläder mig at hendes fornemmelse aabenbart ogsaa gaar i den retning, at hun kan sige eller udtrykke (eller ogsaa forfattere kan) mere paa tysk end paa dansk.
Bare til eftertanke - nu maa jeg löbe , pligten kalder jo ogsaa her...

Ursel

[Berndt]

Hej alle sammen!
>> Kristine: Jeg kan godt følge dig i dine bemærkninger om danskernes trang til at spare på ordene, og at danskerne er ligesom nogle gartnere, der luger i et blomsterbed. Der er noget om det. Samtidig synes jeg mægtig godt om Michaels og Ursels oplysende bemærkninger. Lars’ og Franks nye kommentarer til teksterne på færdselstavler osv. får mig til at tænke på nogle meget generaliserende påstande (måske blander jeg landene sammen): I Rusland er alt forbudt, selv om det (officielt) er tilladt, i Frankrig er alt tilladt, selv om det (officielt) er forbudt, i visse lande er alt tilladt, hvad ikke er forbudt og endelig er der lande, hvor alt er forbudt, hvad ikke er tilladt. Det kunne jo tyde på, at Danmark hører til sidstnævnte gruppe på den måde, at vi i færdselsloven har nogle forbud, som skulle ændre offensiv / aggressiv kørsel til defensiv kørsel, hvor så undertavlerne undertiden bruges til at markere en undtagelse eller lempelse af disse forbud. Det passer jo fint med Lars’ bemærkning om ændringerne i den danske færdselslov (jeg har fundet mit eget eksemplar, som siger hhv. 1976 og 1977), hvor rettigheder blev ændret til pligter med henblik på en mere hensynsfuld kørsel, f.eks forekommer ”Kreisvortritt” provokerende, mens vigepligt jo virker defensivt. Men desværre viser ulykkesstatistikkerne herhjemme, at det trods bestræbelserne er ved at gå den gale vej igen.
>> Frank: Jeg kom ind på tempolimit, fordi jeg fejlagtigt troede, det var en erstatning for et ægte tysk ord, som trods alt var kortere end Geschwindigkeitsbegrenzung eller Geschwindigkeitsbeschränkung. Vi har jo på dansk hastighedsbegrænsning, fartbegrænsning og ordet fartgrænse. Men jeg fornemmer, som du antyder, at tempolimit nok er indført i officielt tysk sprogbrug af nemhedsgrunde, ligesom det vrimler med forkortelser, som er officielt godkendt i forenklingens navn. Jeg ved ikke, hvor man kan finde en samlet oversigt over sådanne forkortelser.
>> Ursel. Det var en meget fin beskrivelse af din datters opfattelse af de to sprog i fantasiens verden. Jeg fornemmer som hun, at der på dansk mangler ”Gefühl”. Det er vel også derfor, danskerne foretrækker amerikanske film, overfladiske som de er. (Jeg har for resten et par kommentarer til dit indlæg om retskrivning på tysk i Dk-Forum, kommer lidt senere)
Berndt

[Kristine]

Tak for svarene, spændende!
Det her med sproget, kulturen og 'sjælens spejlbillede'...

Jeg læste i avisen om filmen "Godbye Lenin". Her læste jeg om den østtyske kultur, eller nærmere sproget, hvor der bruges rigtig mange forkortelser i hverdagssproget. Jeg tænkte på, hvordan deres mentalitet egentlig er. Jeg har hørt at filmen og emnet om landenes genforening og 'tiden før muren' omtager debatten meget i Tyskland. Er det mon en form for selvransagelse eller er det simpelthen længsel mod 'de gode gamle tider'. Håber ikke det er skrevet for provokerende, det er ikke meningen! Er der nogle af brugerne herinde der har rødder i noget østtysk eller kender mere til det end mig?

[MichaelD]

Lidt langt væk fra emnet, det med Goodbye Lenin, men jeg kan oplyse, at mine østtyske venner afviste filmen (uden at have set den) med den begrundelse, at den fremmer "ostalgiet".