Danske og Tyske vendinger

[Ursel]

God morgen, allesammen!
Jeg fölger denne spändende diskussion med stor interesse.
Michael D, maa jeg spörge hvorfor du har saa stor en viden om sprogene og deres udvikling? Den synes jeg er meget oplysende!

Mine smaa tanker til emnet:
At andre sprog (som Dansk og Engelsk) er kortere end tysk, ligger ikke kun i kortere ord og passivformen, men ogsaa brug af gerundium-konstruktioner (isr paa engelsk) istedet for hele sätninger.
Og relativpronomer kan ofte falde bort, i modsätning til det tyske sprog.

Jeg mener i övrigt at huske at der kan laves forskel, om et sprog bruger flere udtryksstärke verber eller substantiver.
Tysk ligger bestemt inde med svage verber, derfor har vi mange konstruktioner som i exemplet "verschwenderisch sein" eller " ohnmächtig werden".

Noget helt andet: Er dansk eller nederlandsk ikke en slags tidlige tyske dialekter fra den tid, for Tyskland maaske stadigväk hed Germania?
Saa burde man jo drage dem ind paa en helt anden maade, isär naar udviklingerne i og udgaaende fra dialekterne analyseres.

Ursel fra et köligt DK

[MichaelD]

@Ursel. Jeg har medtaget nederlandsk bare ud fra en historisk og dialektal perspektiv. Linguistisk set er der ingen forskel imellem tyske og nederlandske dialekter, det hele er bare et kontinuum - den dag i dag. Hvad angår dansk, ser jeg forholdet anderledes.

@Berndt. Jeg tror vi to kender det andet sprog kun som fremmedsprog og er derfor nødt til at slå ord op i ordbøger. Derfor min fejl med rim (som ikke stod i min ordbog.) Derfor også dine fejltagelser: En ødegård kan oversættes med Einzelhof eller Aussiedlerhof. Et ældre ord er Einsiedelei. At rutte vil i dag blive oversat med prassen (som mit ordbog igen oversætter med at frådse og at svire, som der i begge tilfælde igen er andre, mere rammende tyske ord til: verschwenden, schwelgen, schlemmen hhv. zechen). En Koben er ikke en svinestald forstået som en bygning, men en afgrænset afsnit til et svin eller en gruppe af samme, og den kan være uden for bygninger - er det ikke en svinesti? Ordet bruges også i overført forstand.

Argumentet, at svineavler bare taler om stald, duer ikke. Folk der refererer til deres Einzelhof taler også bare om deres Hof osv. For at kunne sammenligne bør vi kræve, at et givent ord er rammende uden for sammenhængen.

Familiebetegnelserne, ofte simplexord, er i tysk døende i stor omfang, et par eksempler: Oheim/Ohm betyder morfar, Gefatter betyder farfar og/eller farbror, Muhme betyder moster (eller var det faster - jeg er ikke sikker), Gote er et vesttysk ord for gudmor, Pätter for gudfar, Äller for farmor osv. Mig bekendt var det i 18-tallet, at man overtog fransk skik og droppede skillelinien imellem fars og mors familie. I dag hedder det på højtysk bare Onkel, Tante, Oma, Opa, Grossvater, Grossonkel, Pate, Patin osv.

Hvad angår tesen, at tyskere bedre forstår at beskrive de forskellige begreber inden for computerteknik og internet med tyske ord, er jeg også noget uforstående: Jeg tænker på hjemmeside, bundkort, regneark, som der mig bekendt ikke er tyske ord til. Allenfalls Hauptplatine, wenn das deutsch sein soll, aber wer sagt das noch?

Vedr. ordbøgerne havde jeg allerede eksempler for forældelse. Hvad angår optagelse af nye talssprogsord tænker jeg ikke så meget på ad-hoc indflettede engelske ord og udtryk. Men jeg står fuldstændig uforstående overfor, at hverdagsord som anmachen (slang for at genere een), aufreissen/angraben (slang for at gøre sig bekendt med een (af modsat køn)), heiss auf (vild med/på noget) eller Bock (lyst på noget) ikke findes i min ordbog (hhv. med den betydning jeg mener). Mig bekendt blev de brugt flittigt i mindst 25 år, dog er nogle efterhånden måske oldboys-slang.

[Lars J. Helbo]

Hvad angår oprindelsen til dansk og hollandsk i forhold til tysk, så er det et omfattende emne. Ifølge "dtv Atlas zur deutschen Sprache" var der omkring år 0 fem hovedgrupper i det germanske sprogområde:

Nordgermansk i Norge/Sverige
Østgermansk i det nuværende Polen og på de danske øer
Elbgermansk omkring Elben
Weser- og Rhingermansk i den vestlige/sydlige del af det nuværende Tyskland
Nordsøgermansk i Holland, Niedersachsen, Slesvig-Holsten og Jylland

Det er nogenlunde uomstridt at Danerne indvandrede fra Skåne/Halland til de danske øer omkring år 200. Derved blev de østgermanske Heruler fortrængt af de nordgermanske Daner. Det er omtalt i romerske kilder og støttes af arkæologiske fund.

Men derpå kommer problemet. Ifølge traditionel dansk historiskrivning (f.eks. Politikens Danmarkshistorie) fortsatte Danerne mod vest og overtog Jylland engang mellem 500 og 700. Der er bare ikke skyggen af kilder eller arkæologiske beviser for den teori. Danernes efterladenskaber fra denne periode forekommer i Jylland kun i form af mosefund langs den østjyske kyst - d.v.s. i form af mislykkede/nedkæmpede invasionsforsøg. Der er ingen bosættelser eller grave.

Efter min ukvalificerede mening er det derfor langt mere sandsynligt, at danerne aldrig fik fodfæste i Jylland. Det ville så betyde, at jysk ikke er en dansk dialekt, men derimod et nordsøgermansk sprog i familie med frisisk, plattysk og hollandsk. Moderne dansk ville dermed være en blanding af danernes nordgermanske og jydernes nordsøgermanske.

Det er altså blot min mening; men det ville i hvert fald forklare den helt usandsynligt kraftige "dialektgrænse", som går ned gennem Lillebælt. Det ville også forklare, hvorfor dansk - som det eneste germanske sprog - har både foranstillet og efterhængt bestemt artikel. Det ville f.eks. også forklare hvorfor det hedder Odense men Vojens (opkaldt efter Odin/Wotan).

Iøvrigt kan jeg godt lide eksemplerne fra de tyske dialekter, som synes at støtte min første teori

Hvad angår computerudtryk, så er jeg imidlertid enig i, at tyskerne i højere grad bruger tyske udtryk (dog ikke i så ekstrem grad som Nordmændene). Jo, det hedder Hauptplatine (selv om mainboard også bruges) og regneark hedder altså Tabellenkalkulation (ikke spreadsheet). Homepage bruges vel mest, men jeg synes man fornemmer forsøg på at finde et passende tysk ord. Jeg har f.eks. set Internet-Präzens, Seite im Netz og ikke mindst Webseite.

Det er nok også naturligt, fordi alle programmer oversættes til tysk, hvor danskere ofte må nøjes med engelske versioner. Tilsvarende findes der rigeligt med computer-literatur på tysk, hvor danskere ofte må læse på engelsk.

[MichaelD]

Okay, Lars, vedr. Computersprog har du vistnok ret, og mine eksempler er kun undtagelser, som ikke er særlig gode. Jeg ikke er dog helt enig vedr. homepage/hjemmeside, hvor de tyske udtryk du fremfører ikke har den samme kvalitet som hjemmeside, (og Webseite er vel heller ikke rigtig tysk, men formentlig fremtidens ord). Ordet Tabellenkalkulation bliver sikkert brugt en del, selvom det er den rene gys. Men hvor jeg nu tænker over det, er der også Tabellenwerk eller bare Tabelle.

Hvad angår jysk undrer jeg mig meget. Sikker, der er den meget fjerne fortid, men hvis vi taler nutidens sprog og forholdet imellem dialekter til standardsproget, så er da ingen tvivl om, at sønderjysk er skarpt adskilt fra plattysk, og der er vel ingen tvivl om, hvilken dialekt der hører til hvilket standardsprog? (På trods af fravær af dativ i plattysk og konsekvent foranstillet æ i sønderjysk.) Tænk bare på den musikaliske accent svarende til andre nordgermanske sprog, som gør forskel på meningen (svarende til stød på rigsdansk) - det er helt ukendt syd for sproggrænsen. Tænk på vokalinventaret. Tænk på s-passiv, som ikke engang i de ældste plattyske kilder findes. Også ordforrådet, så min fornemmelse, er ret tydeligt adskilt.

Jeg læser faktisk for første gang, at jysk skulle være/have været et nordsøgermanisk sprog. (Så havde Jakob Grimm måske alligevel ret, at Jylland burde høre under Tyskland ) Dermed ikke sagt, det er forkert, men mig bekendt vurderer man folkevandringstidens angelsk som en overgangsdialekt imellem nordsøgermanisk og nordgermanisk, og med anglernes udvandring til England forsvandt bindeleddet. (Senere tids angelsk er bare en sønderjysk underdialekt - komplet uforståelig for plattysk talende.)

Jeg er bekendt med opdelingen i nordsø-, elb- og rhein-weser-germanske sprog eller dialekter. Der er dog en blød overgang imellem dem den dag i dag, dvs. der er de bindeled, der mangler ift. jysk. Personlig har jeg altid undret mig lidt over disse 3 dialektskuffer pga. det nævnte kontinuum, så inddelingen er efter min mening temmelig firkantet. Hollandsk kan i hvert fald ikke knyttes til een og kun een af disse skuffer. Men man er jo ikke ekspert trods alt...

[Berndt]

@ Kiko
Angående Hompage: Der fik du mig! Men det er vist en af få undtagelser. Somme tider er der også mellemløsninger på tysk, f.eks. Paßwort og Webseite.

@ MichaelD
Du kommer med nogle gode og meget interessante forklaringer på diverse ord. Det du faktisk siger i forbindelse med opslag i ordbøger (for mit vedkommende oversættelse fra dansk til tysk) er, at man mange gange når ordet, man søger, mangler i ordbogen, må benytte en omskrivning, som så fejlagtigt får tysk til at virke mere analytisk end det er. I så fald er en tysk-tysk ordbog nyttig, hvor jeg måske ville have fundet frem til ord som Aussiedlerhof og prassen (rutte).
Vedr. Koben: Jeg opfatter ordet svinestald som hele bygningen eller som en indendørs svinesti, mens jeg opfatter svinesti alene som et indhegnet område udendørs, hvilket du oplyser hedder Koben på tysk. – Er en Saustall både indendørs og udendørs? Eller bruges det kun i overført betydning? På dansk kan man sige: børneværelset så uordentligt ud, det lignede en svinesti. Hvad siger man på tysk i overført betydning? Koben? Saustall? Schweinestall?
Tak for de gode forklaringer i dit forrige indlæg.
Berndt

[Lars J. Helbo]

Her i Midtjylland, hvor jeg er vokset op, kan en svinesti i hvert fald godt være indendørs. Det betegner simpelthen indhegningen. En svinesti kan altså godt være placeret inde i en svinestald. Men den kan også være udendørs, og det kan også betyde svinestald

[Berndt]

@ FH
En udløber af emnet højtysk - nedertysk:
Jeg har engang hørt nogenlunde den samme historie om oranger og appelsiner, dog i forbindelse med nederlandske handelsskibe, som fra østen medbragte frugter benævnt citrus cinensis --> eng.: china oranges --> nederlandsk: sinaasappel, der så udviklede sig til appelsiner - Apfelsinen
Berndt

[MichaelD]

Her har vistnok nogle nørder fundet hinanden...
Altså svinestier: Saustall bruges mig bekendt kun i overført betydning, mens Schweinestall kan både være overført eller stå for bygningen til svinene. Koben er ikke lige så dagligdags, dvs. i overført betydning, men jeg har to gange oplevet det for at afværge duzen: "Haben wir mal zusammen im Koben gelegen, dass Sie mich duzen." el. lign.

[Martin H.]

Hej sprog-eksperter!

Jeg er ikke uddannet indenfor sprogvidenskab, men jeg følger jeg denne interessante sprog-debat med stor nysgerrighed, da jeg selv starter med at læse tysk sprog på Københavns Universitet fra 1. sep. 2003 (Åbent Universitet).

Her og nu har jeg blot en beskeden tilføjelse til @Berndt´s og @LJHelbo´s tidligere indlæg, som indirekte kan støtte deres påstand om udviklingen af det danske sprog i bondesamfundet, i modsætning til de mere beskrivende-analyserende ord/sætninger på tysk:
I en artikel til Tysk.dk i juni 2000 sagde Prof. Dr. Elin Fredsted fra Universität Flensburg (Institut für Dänische Sprache und Literatur und ihre Didaktik) følgende:

***CITAT****
Ud fra mine udskrifter af samtalerne på turistkontorerne kunne jeg se, at tysk er mere ordrigt end dansk. Der er udarbejdet en lignende undersøgelse mellem højtysk og schweizertysk. Her viste det sig at schweizertysk er ordfattigt i forbindelse med indledninger og afslutninger af samtaler. Dette kan skyldes at schweizerne og danskerne igennem århundreder har levet i små, overskuelige og nære landlige enheder - hvor man sjældent har haft behov for at indlede samtaler med fremmede - og derfor ikke har så mange verbale høflige sprogritualer til dette.
(…)
Det danske sprog synes mere præget af non-verbale udtryk - f.eks. et lille nik, et lille smil, gestik med hænderne, osv..
*** CITAT SLUT ***
<u> Kilde:</u> www.tysk.dk/fredsted.shtml

Hilsen
Martin Håstrup,
Redaktør, Tysk.dk & DK-forum.de

[Ursel]

Hej Martin!
Mange tak for din mail, der er jo nästen videskabeligt bevis paa det jeg föler --- nemlig at jeg kan meget bedre differencere paa tysk end paa dansk.
Det skyldes selvfölgelig mest mit utilfredsstillende dansk, men jeg har altid haft en fornemmelse at der er mere.
Jeg har beskäftiget mig med sprog(ene) mere som hobby, ikke mindst har jeg läst meget om sprogdannelse og flersprogethed (p.g.a. vores tosprogede börn), og har altid, ogsaa som ung elev, fölt at jeg elsker at jonglere med ordene og lege med dem.
Literariske studier og dette er min hel privat kvalifikation til emnet, men nu stötter du min fornemmelse altsaa.
For resten har en som Rudolf Steiner, som gik ind for reinkarnation el. l., ogsaa sagt at han önskede at blive födt (eller at det var nödvendigt at blive födt) som tyskproget, han ville aldrig haft kunnet skrive sine anthroposophiske värker i et andet sprog.
Det forstaar jeg pa en maade godt!

Jeg önsker alle her en god weekend - tak for en hertil meget spaendende diskussion -skriv endlig mere, hvis I finder ud af mere!

Ursel, som klarer sig godt nok med dansk, men ikke mere, fordi hun erkender at tysk er det sprog hvor hun hörer til og kan udtrykke ALT det hun vil... Det lärer jeg aldrig i mit liv paa dansk, derfor er det nok for mig med "at klare mig", i modsätningen som dem, som har andre medier end sprog og/ eller som föler at en vis perfekt dansk er lige saa god som en vis perfekt tysk

[Berndt]

@ Ursel
Mit indlæg om, hvorfor mon en mængde danske simplex-ord gengives på en analyserende måde på tysk, fik jeg også optaget i en tysk version under ”Dänische Sprache” i Dk-Forum.de. Noget af det, jeg der prøvede at forklare på tysk vedrører på en måde det, du bl.a. skriver: at du finder det lettere at differenciere på tysk – jeg plukker et par af mine sætninger ud:
”Auf dänisch müssen solche Wörter (Simplex-Wörter) eigentlich im voraus genauer erklärt werden, bevor z.B. ein Kind sie in einem gegebenen Text versteht. Auf deutsch lassen die Benennungen der fraglichen Wörter keinen Zweifel übrig – man weiß durch die Beschreibung der Wörter, worum es geht. Eigentlich finde ich die deutsche Form sympatischer”.
Jeg ville have haft nemmere ved at udtrykke ovenstående på dansk - mere præcist og med differenciering – fordi tysk ikke er mit modersmål, men jeg tror, jeg forstår, hvad du mener.
Hilsen Berndt

[Ursel]

Det gläder mig, Berndt!!!

I dag puster vejrguden mine hilsner til jer alle - Ursel

[Frank H.]

God søndag;
respekt Martin, for din fornemmelse !, - overvejede at opfordre dig, i egenskab af moderator, til at indtræde som sprechstallmeister på denne temaside, trods netetikkettens regler derom, men du kom mig i forkøbet; af hensyn til ikke-dansk-født-sprogede læsere gøres opmærksom på den bevidste brug af ordet sprechstallmeister i stedet for ordstyrer, som jeg ville have skrevet. Det er et udtryk for dansk sarkasme/ironi, at vi til tider siger/skriver andre ord end vi præcist ville have brugt, hvis ikke lige vi vil viderebringe 2 budskaber i den samme sætning.
Konklusion til temaet : Det danske sprog er måske kortere (flere simplex-ord) end tysk, men vi kan i visse sammenhænge få meddelt det dobbelte, i én og samme sætning, i hvert fald indflette en ofte spydig undermening af helt anden karaktér end emnet.
Der kunne den så blive stående, men selv mellem danskere internt skal der udvises forsigtighed med brugen af sarkasme/ironi, - i det her tilfælde kan Berndt som ophavsmand til emnet føle sig stødt, fordi sarkasmen/ironien kunne opfattes som målrettet til temaet hér. Da Berndt ikke kender mig, skal jeg bekræfte, at det ikke er tilfældet. Jeg er stadig facineret af din iagttagelse (og samtidige forespørgsel i forum), såmænd udelukkende som en ny/anden indfaldsvinkel til da#ty og ty#da, som jeg ikke selv er kommet på (misundelse måske). Tanken om at sprog kan have "forskellige længder" har ikke strejfet mig tidligere, og det finder jeg underholdende. At ljhelbo ovenikøbet bekræfter antagelsen med en optælling af bogstaver/ord fra udførte oversættelsesopgaver giver jo grundlaget for at undersøge og fantasere videre i de baner. En forespørgsel hos ordbogsredaktionen på Gyldendal bekræfter, at det er en gængs observation blandt tolke, at den tyske del af en tekst generelt fylder mere end den danske del.
Jeg takker venligst Ursel for sine indlæg under dette tema (og medtager Berndts seneste indlæg) : Jeg er dansk, jeg beskæftiger mig med sprog nøjagtig som Ursel beskriver, på fritidsbasis og fordi jeg også altid har kunnet lide at lege og jonglere og undersøge ord.
Min specielle interesse for tysk skyldes formodentlig, at jeg fra mit 5. leveår var på sommerferie i Tyskland med mine forældre, og det gentog sig sommer efter sommer, med ét sikkert ophold i Tyskland inkluderet hvert år, indtil mine forældre, af formodentlig selvforskyldte sénpubertetsgrunde, en periode opfattedes kedelige.
Altså, Ursel, skal din udmelding forstås sådan, at du ikke vil bidrage mere, fordi tysk er dit modersmål ? - Der er vel den mulighed, at du ganske enkelt skriver dine indlæg på tysk, her på de danske sider !! Dit dansk er da fremragende, men tidsmæssigt kan det være en gene at skulle udforme skrivelser på andre sprog end sit modersmål. Til sammenligning ville jeg nødigt bidrage med indlæg i dette forum på tysk; det tager en frygtelig tid at slå efter i ordbøgerne, hvis det skal blive tilpas korrekt. Så skriv på tysk ! Det er vel ikke forbudt, - jeg vil med glæde læse dine eventuelle tyske indslag, og bruge dem til at opdage andre formuleringer i det tyske sprog, endda måske stjæle et par stykker af dem til eget brug. Jeg vil nødigt undvære dine opmuntrende indlæg om, at du følger diskussionen med stor interesse, - man får jo lyst til at fortsætte med nye indfald, som andre kan have glæde af og som resultat måske én selv.
Hlsnr Frank.

[Frank H.]

Tilbage til Ursel, - fik du et svar fra MichaelD om, hvorfra hans store viden om sprogene og deres udvikling kommer ? Ellers synes jeg, det er på tide at komme ud af busken for MichaelD. Hvor i alverden har du al den viden fra ? Jeg var glad for indlægget omkring "højtysk", men vil nu gerne have en anden kontrolkilde, du ved, kildekritik ! Efter de der semi-pseudo-studentikose udfoldelser, der er fyret af på det sidste under det her tema, får man sin tvivl omkring sandhedsværdien. At I kan gå fuldstændig amok omkring problemet med hvorvidt et kobén kan stå i en afgrænset svinestaldsinstallation i et eller andet århundred er jo ligegyldig. Og lige pludselig er det PC-relaterede ord, som I jonglerer med, med et hav af indrømmede fejl. Hvem kan bruge det til noget ? Er det noget I har viden om, eller sidder i og slår op i nogle fagbøger for at fyre jeres "viden" af som et indlæg efterfølgende ? Forestil jer lige, at en tyskinteresseret elev i folkeskolen klikkede ind på dette tema for at få inspiration til sine måske-tysk-interesser, - gab, gab ! Hvis I er i undervisningssektoren, kan jeg sgu' godt forstå, at der er et problem med at skabe interesse omkring faget tysk, det er jo gammeldags tysk-grammatik-lærer-udfoldelser med petitessekonstateringer i værste version. Og skulle der være andre tyskundervisere: Mig bekendt er der ikke født børn i Tyskland endnu, som starter med at lære grammatik, før de kan et sprog.
Og slutgyllen : Sådan som jeg oplever den vælten ind med svar på ditten og datten fra ganske få, delvis fyldt med fremmedord end ikke jeg forstår, så opnås kun at temasiderne blokeres for os andre med en mindre eller manglende uddannelse, - hvem tør komme med et indlæg, når der allerede ligger et fiks & færdig svar fra en eller anden fagbogsfanatiker.

Til Evi, du genopfriskede Martin Luther-billedet, her i året, hvor alle mine gamle tysklærdomshistorier genopfriskes.
Til KiKo for "Hausseite"-indslaget, - Festplatte må vi dog erkende som et tysk computerord.
Til ljhelbo, du kommer mig i forkøbet, med folkevandringshistorierne. Jeg havde tænkt mig senere at få indføjet det aspekt, - sprogene har jo fuldt folkene, de levende mennesker, - bagkataloget kan suppleres med viden deromkring.
Til MichaelD, - dine eksempler med familiebetegnelserne tyder på, at de oprindelige tyske ord på dialekt ikke er mere forklarende end tilsvarende danske, bestyrker altså ikke Berndts iagttagelser, som er til granskning.
En tak til Berndt, med følgende kommentar : Jeg synes egentlig ikke, at dine udvalgte ord er særlig hverdagsagtige. Derfor prøvede jeg at indskyde ordet "Rundstykke". Skøde, ødegård, døvetolk er ikke i mit hverdagssprog, endsige fogedforbud, gylp, stejleplads eller firkløver.
Det spændende er stadig, når vi nu ved, at tyske tekster oversat til dansk på dansk er mere omfattende, hvorfor ? I praksis skulle det medføre, at tyskerne bruger 20-30% mere tid på en samtale, forudsat talehastigheden er den samme, - det tror jeg ikke på. Endvidere må det fænomen, at Københavnere ofte taler væsentligt hurtigere end Jyder vel også gælde i det tyske sprogområde, altså storby#ikke-storby. Så burde en Københavner kunne komme igennem en oversat alpehistorie fra det dybe Bayern på mindre en halv tid; - bare et tankeeksperiment, til kommentering !
God formiddag, Frank.

[Frank H.]

ups, rettelse; mener selvfølgelig :
- danske tekster oversat til tysk på tysk -
/Frank