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BeitragVerfasst: 07.08.2014, 07:50 
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Näh, eigentlich umgekehrt. Diejenige, die das Projekt verhindern wollen, müsste beweisen, dass die Rahmen- und Kostenbedingungen sich wesentlich geändert haben. Es geht nämlich darum, dass man den Staatsvertrag kündigen will und dafür reicht nicht eine Behauptung.

Es geht doch darum, ob die Bundesregierung, den Staatsvertrag Kündigen soll - und damit Schadensersatsforderungen in Milliardenhöhe riskieren soll. Das wird sie nicht tun, nur weil irgend ein Bürgerinitiative behauptet, die kosten für das Projekt habe sich auf über 10 Milliarden erhöht - ohne das irgendwie belegen zu können.

Daher wird der Staatsvertrag nicht gekündigt und somit wird der Tunnel gebaut.

Es geht also nicht mehr darum, wie man den Tunnel verhindern kann (weil das kann man nicht). es geht darum, wie man den voraussichtliche Verkehrschaos auf Fehmarn verhindern kann.

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BeitragVerfasst: 07.08.2014, 08:01 
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Hej Lars,

wie weit dürfen die Dänen denn dann "ihren" Tunnel bauen,
bis zur deutschen Grenze, bis Fehmarnstrand oder bis zu einem vertraglich vereinbarten Übergabepunkt,
falls dies überhaupt schon geregelt ist oder bestehen nur Absichtserklärungen .
Falls es diesen Übergabepunkt gibt, dann würde es ja auf Fehmarn schon zu großen baulichen Massnahmen kommen
und ob da die Grundstückseigentümer mitspielen ist für mich eher fraglich.

Detlef

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BeitragVerfasst: 07.08.2014, 10:06 
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DE muss entweder den Staatsvertrag kündigen oder erfüllen.

Eine Kündigung kann ich mir nicht vorstellen, weil man dann beweisen müsste, dass sich die Voraussetzungen wesentlich geändert habe - eine Behauptung reicht nicht.

D.h. ich gehe davon aus, dass DE den Staatsvertrag erfüllen wird. Dazu gehört, dass der Autobahn Hamburg Puttgarten bis spätestens 2022 auf 4 Spuren ausgebaut sein muss (ausgenommen der Brücke über Fehmarn Sund). DE ist nicht verplichtet die Brücke über Fehmarn Sund auszubauen. Aber wenn man das nicht tut, ist das verkehrschaos natürlich vorprogrammiert.

Was der Eisenbahn angeht, ist DE verplichtet für "ausreichend Kapazität" zwischen bad Schwartau und Putgarten ab 2022 zu sorgen und die Strecke bis spätestens 2029 auf zwei Gleise auszubauen.

So wie ich das verstehe, ist der Bahn wohl auch nicht das Problem, weil DB schon beschlossen hat, eine ganz neue Bahnlinie an den ganzen Küstenorten vorbei zu bauen?

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BeitragVerfasst: 07.08.2014, 11:45 
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Das stimmt aber nicht ganz. So war es ursprünglich geplant, inzwischen hat man aber in DK beschlossen, eine ganz neue Storstrøms-Brücke zu bauen. Die alte Brücke aus dem Jahr 1937 hat nur ein Bahngleis und eine Landstrasse mit zwei Spuren. Die neue bekommt zwei Bahngleise. Damit wird der Bahn durchgehend zweigleisig und elektrificiert von Kopenhagen bis Putgarten.

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BeitragVerfasst: 07.08.2014, 12:38 
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Man sollte aber auch so fair sein zu erkennen, das es sich bei den Baukosten um geschätzte Kosten handelt und das noch kein Bauobjekt dieser Größe gebaut wurde das sich wirklich an die Kosten halten konnte, die bei der Planung versprochen wurden.
Das dieser Tunnel nach seiner Fertigstellung mindestens 50 % teuer werden wird als vorhergesehen, ist eine realistische Einschätzung, denn Wunder vollbringen können nicht mal die Dänen.

Auch wurde Verkehrsprognose die zu Grunde gelegt wurde sehr kritisch gesehen und als utopisch eingeschätzt.

Aber wenn nach der Fertigstellung sich die Kosten bei ca. 10 Milliarden Euro eingependelt haben werden, dann könnte ich mir vorstellen das unsere nördlichen Nachbarn schnell mit dem Finger auf die Deutschen zeigen wird und erklären weil wir gezögert haben und sich nicht richtig eingebracht haben, ist die ganze Sache so teuer geworden, denn die Dänen sind clever. :wink:

http://www.femern.de/startseite/finanzierung

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Dieter Gropp


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BeitragVerfasst: 07.08.2014, 13:01 
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Noch mal kurz etwas zu einem " Ausstieg " aus diesem Staatsvertrag von deutscher Seite !

http://www.schleswig-holstein.de/FehmarnBelt/DE/Service/StudienAnalysen/Stellungnahme_Giegerich.html

Zitat:
Nach alledem
erschiene mir ein Versuch Deutschlands, mit Hilfe einer clausula
-
Kündigung
einseitig aus dem Vertrag auszusteigen, nicht erfolgversprechend.
Schließlich darf nicht außer Acht bleiben, dass die Feste Fehmarnbeltquerung von der EU als
vorrangiges Vorhaben be
im Aufbau der transeuropäischen Verkehrsnetze identifiziert worden
ist.
8
Die Präambel des Vertrages nimmt darauf ausdrücklich Bezug. Die EU
-
Kompetenzen in
Bezug auf transeuropäische Netze
9
tasten zwar die Zuständigkeit der Mitgliedstaaten zur
Entscheidung
darüber nicht an, welche Infrastrukturmaßnahmen sie treffen wollen. Vielmehr
werden alle EU
-
Maßnahmen (einschließlich der Fördermaßnahmen) in Bezug auf Vorhaben,
die das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats betreffen, ausdrücklich von der Billigung des
betro
ffenen Mitgliedstaats abhängig gemacht.
10
Das bedeutet im konkreten Fall, dass die Feste
Fehmarnbeltquerung nur mit dänischer und deutscher Billigung als Vorhaben von
gemeinsamem Interesse der EU festgelegt werden konnte. Daraus ergibt sich zwar keine
europ
arechtliche Pflicht, dieses Projekt in jedem Fall zu Ende zu führen. Deutschland und
Dänemark müssten aber, wenn sie ihre vertraglichen Absprachen über die Feste
Fehmarnbeltquerung revidieren wollten, Rücksicht auf das dokumentierte Gesamtinteresse der
EU
an diesem Projekt nehmen.
Nach meiner Auffassung wäre daher ein deutscher Ausstieg aus dem Projekt völker
-
und
europarechtlich kaum möglich


Wie ich schon mal geschrieben habe die Dänen sind clever, jedenfalls viel mehr als ein Teil unserer Politiker. :wink:

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BeitragVerfasst: 07.08.2014, 13:10 
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hanno hat geschrieben:
Man sollte aber auch so fair sein zu erkennen, das es sich bei den Baukosten um geschätzte Kosten handelt und das noch kein Bauobjekt dieser Größe gebaut wurde das sich wirklich an die Kosten halten konnte, die bei der Planung versprochen wurden.
Das dieser Tunnel nach seiner Fertigstellung mindestens 50 % teuer werden wird als vorhergesehen, ist eine realistische Einschätzung, denn Wunder vollbringen können nicht mal die Dänen.


Das stimmt einfach nicht. Storebæltsbroen und Øresundsbroen wurden weitgehend innerhalb der vorgesehene Kostenrahmen realisiert - abgesehen von der ganz normale Inflation

Das hier ist nicht BER.

hanno hat geschrieben:
Auch wurde Verkehrsprognose die zu Grunde gelegt wurde sehr kritisch gesehen und als utopisch eingeschätzt.


Von wem? Der Verkehr über den anderen Brücken haben alle Prognosen übertroffen und es gibt eigentlich kein Grund, warum das nicht wieder passieren sollte.

hanno hat geschrieben:
Aber wenn nach der Fertigstellung sich die Kosten bei ca. 10 Milliarden Euro eingependelt haben werden, dann könnte ich mir vorstellen das unsere nördlichen Nachbarn schnell mit dem Finger auf die Deutschen zeigen wird und erklären weil wir gezögert haben und sich nicht richtig eingebracht haben, ist die ganze Sache so teuer geworden, denn die Dänen sind clever.


Das ganze wird ja letztendlich von den Benutzern bezahlt. In DE wird oft gesagt, dass der DK Staat bezahlt. Das stimmt aber nicht, die DK Steuerzahler geben kein Cent dazu. Falls es teurer als vorgesehen wird, kann man also entqweder die Gebühren erhöhen oder die Laufzeit der krediten etwas verlängern.

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BeitragVerfasst: 07.08.2014, 13:38 
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Lars J. Helbo hat geschrieben:

Das stimmt einfach nicht. Storebæltsbroen und Øresundsbroen wurden weitgehend innerhalb der vorgesehene Kostenrahmen realisiert - abgesehen von der ganz normale Inflation



http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96resundbr%C3%BCcke

Hier wird von Baukosten von 1 Milliarde Euro gesprochen, wenn ich richtig informiert bin waren die Baukosten dann bei der Fertigstellung bei 2,5 Milliarden Euro angelangt, ist das eine ganz normale Inflation ?

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BeitragVerfasst: 07.08.2014, 13:42 
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Das hier finde ich SEHR interessant:

Zitat:
Da die Vertragsparteien sich verpflichtet haben, alles in ihrer Macht stehende zu unternehmen,
um das Projekt zu verwirklichen (ein sehr hoher Standard),4 muss das Verlangen einer Partei auf Vertragsanpassung sicherlich auf eine sehr wesentliche Änderung oder Kostensteigerung im Vergleich zu den Annahmen beim Vertragsschluss gestützt werden, zumal erhebliche Kostensteigerungen bei Großprojekten dieses Kalibers die Regel sind.


Das heisst nämlich, falls DE auf Grund von steigende Kosten eine Aufhebung des Vertrages verlangen würde, dann könnte DK ganz einfach auf BER und Elbphilharmonie verweisen und sagen, dass eine Kostensteigerung von weit über 100% bei Großprojekten in DE offensichtlich ganz normal sei. DE hätte das also beim Vertragsabschluss wissen müssen. Eine Kostensteigerung von 100% oder 200% sei somit nicht unüblich und kann daher nicht als Grund für eine Aufhebung gelten :wink:

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BeitragVerfasst: 07.08.2014, 13:46 
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hanno hat geschrieben:
Hier wird von Baukosten von 1 Milliarde Euro gesprochen, wenn ich richtig informiert bin waren die Baukosten dann bei der Fertigstellung bei 2,5 Milliarden Euro angelangt, ist das eine ganz normale Inflation ?


Nein, es geht um Äpfel und Birnen. In Dein Link ist von der "Brücke" die Rede. Das Gesamtprojekt besteht aber aus eine Brücke, ein Tunnel und verschiedene Anlagen zur Anbindung etc.

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BeitragVerfasst: 07.08.2014, 14:54 
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Interessante Aussage von dem dänischen Professor, aber er hat nicht speziell den Fehmarnbelt - Tunnel angesprochen, aber ich finde es trotzdem lesenswert.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.kostensteigerung-bei-grossprojekten-augen-zu-und-durch.6bbab486-c398-4844-934f-ac6a06d53329.html

Zitat:
Dieses Muster hat der dänische Wissenschaftler Bent Flyvbjerg bei 250 Verkehrsprojekten nachgewiesen. Bei neun von zehn Vorhaben explodierten die Kosten, bei Bahnbauten im Schnitt um 45 Prozent. Zudem wurde die Nachfrage fast immer weit überschätzt. Im Schnitt wurden die Passagierzahlen um 39 Prozent zu hoch angesetzt, um Wirtschaftlichkeit vorzuspiegeln. Flyvbjerg, Professor an der Universität Aalborg, kritisiert „eine Kultur der Fehlinformation“. Trotz der weltweit steigenden Zahl von Megaprojekten kann er keine Besserung feststellen. Dafür gebe es nur eine plausible Erklärung: Die Projekte würden bewusst falsch dargestellt und zu optimistisch bewertet. Verantwortungsvolle Politik sieht anders aus.

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BeitragVerfasst: 07.08.2014, 14:59 
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Hej,

um diese Aussagen richtig einzuordnen und zu bewerten,
muss man aber auch wissen wie der öffentliche Bereich
(Verwaltung und Politik) tickt und rechnet.
Dann wird sich einiges relativieren.

Detlef

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BeitragVerfasst: 07.08.2014, 15:36 
Danmarks Radio, P1 Business geht diese woche um dieses Thema.

http://www.dr.dk/p1/p1-business/


Fra forskræppet:

Mens Tyskland har fået 3000 indsigelser mod Femern forbindelsen, ja så er der forbløffende tavshed i Danmark på trods af, at folketinget om kort tid skal sige god for en samlet investering på 50 mia. kr. i 2008 kroner. Og netop de forældede tal har vakt kritik blandt trafikforskere. Hvorfor er der ikke et friskt grundlag allerede nu og er trafik tallene for optimistiske. Allan Christensen finansdirektør i Femern A/S, Benny Engelbrecht formand Transportudvalget, Søren Poulsgaard adm.dir. Scandlines og tidligere trafikchef i Vejdirektoratet Knud Erik Andersen diskuterer i P1Business......


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BeitragVerfasst: 10.08.2014, 08:49 
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Moderator

Registriert: 08.07.2010, 21:09
Beiträge: 5256
Wohnort: Odense
Hejsa !
Das es zu dem Thema verschiedene Meinung gibt und wie einzelne Usern damit umgegangen sind kann man z.B. hier nachlesen.
viewtopic.php?f=11&t=11561&start=330
Med venlig hilsen
Hendrik77


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BeitragVerfasst: 21.08.2014, 13:51 
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Registriert: 27.03.2007, 21:42
Beiträge: 375
Wohnort: Hamburg, Deutschland
Hallo,
Ohne Öl ins Feuer gießen zu wollen :D

http://www.spiegel.de/wirtschaft/fehmar ... 84538.html


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