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BeitragVerfasst: 07.03.2007, 08:35 
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Guten Morgen!

Ein Kennzeichen des "freien Westens" war es, daß hier Meinungsfreiheit herrscht.
Dieses Recht genießen ehem. DDR-Bürger (anscheinend) gern - und Gott sei Dank endlich auch!!!
Leider haben sie anscheinend nicht (alle) gelernt, daß dazu auch Diskussion gehört.
Daß andere das Recht haben, ihre Meinung in Frage zu stellen und zu hinterfragen und vor allem, nach dem Zustandekommen dieser Meinung zu forschen; sich auszutauschen und Meinungen - verschiedene Standpnkte!!! - zu diskutieren und zu wägen, neue Eindrücke miteinzubeziehen, zu revidieren und neu zu formulieren - all diesgehört zu einer Diskussion dazu, aber auch zur Meinungsbildung als erstes.

Und wer an einer Diskussion teilnimmt (und OBS: Dies ist ein DISKUSSIONS-Forum, keine reine Anschlagtafel zum Abgeben von Statements!!!) und seine Meinung gar nicht oder nur teilweise und dies auch nur zögerlich und häppchenweise begründet, muß sich auch gefallen lassen, befragt zu werden, schlimmstenfalls sogar mißverstanden.

Jaja, Redefreiheit bedeutet weitaus mehr als nur seine eigene Meinung in die Welt hinausposaunen zu können.

Ich schließe jetzt nicht daraus, daß alle Kinder der ehem. DDR aus/in deren Tagesstätten so erzogen wurden, daß sie öffentlichen Diskussionen anscheinend nicht gewachsen sind.
Wie ich Rörviger anderswo hier im Forum antwortete, ist selber denken und Menschenverstand nicht nur auf DK beschränkt.
Er aber hat durchaus Recht, wenn er es als eine sehr dänische Art der Redeform bezeichnet, es wird hier schon von kleinauf "gelehrt", in einen Dialog einzutreten.
Von daher wird eine monopolistische "Betonmeinung" es hier schwer haben...(fällt beidiesem thema evtl. aber nicht so auf, weil es in den gesellschaftlichen Zusammenhang paßt).

Und wenn jemand nicht möchte, daß angebliche Vorurteile bestätigt werden, sollte er sich nicht so verhalten, daß er /sie genau dies tut.

Allen einen schönen Tag trotz des Regens - Ursel, DK - übrigens mit einer Freundin, die in der früheren DDR Pädagogin war und es heute in der BRD immer noch ist!

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""Den virkelige opdagelsesrejse går ikke ud på at finde nye lande,
men at se med nye øjne."

---------------------------------------------------------Marcel Proust
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BeitragVerfasst: 07.03.2007, 09:04 
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Ursel, wie oft eigentlich noch: Meine Meinung stammt aus persoenlichen Erfahrungen! Sollte das nicht reichen? Muss man persoenliche Erfahrungen mit Studien belegen?

Als Meinungsfreiheit kann ich solche diskriminierenden Posts wie deine in diesem Thread eigentlich nicht erkennen - ich hab eine andere Meinung als du (Gott sei mir gnaedig!) und du faehrst mir alle Nasen lang ueber's Maul. Auch schoen.
Sobald sich aus PERSOENLICHEN ERFAHRUNGEN meinerseits das Gegenteil fuer meine Meinung ableiten laesst, werde ich selbige selbstverstaendlich auch revidieren. Das Gelaber von Forenschreibern reicht dazu aber nicht aus. Fuer mich zaehlt das, was ich selber erlebe und erfahre, nicht das, was andere mir erzaehlen wollen.


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BeitragVerfasst: 07.03.2007, 09:28 
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Registriert: 22.02.2002, 11:23
Beiträge: 4050
Tja Corinna:

Zitat:
Als Meinungsfreiheit kann ich solche diskriminierenden Posts wie deine in diesem Thread eigentlich nicht erkennen
-

Wo sind meine Postings diskrimierend?
Nur weil ich Dir nicht zustimme und eine Meinung, die auf ein paar persönlichen Negativerfahrungen beruht, nicht als allgemeingültig anerkennen will?
Ich habe deutlich geschrieben, daß Du natürlich ein Recht auf Deine Meinung hast.
Aber ich habe auch das Recht, sie nicht als allgemein gültig anzuerkennen (oder gar zu unterschreiben, wie Du gefordert hast! :roll: ).
Und das beschimpfst ausgerechnet Du dann bei mir und anderen als Vorurteil - und jetzt auch noch als diskriminierend :!:

Zitat:
ich hab eine andere Meinung als du (Gott sei mir gnaedig!) und du faehrst mir alle Nasen lang ueber's Maul. Auch schoen.


Ich diskutiere, auf welchem Niveau Du eine Diskussion ansiedelst, zeigt ja (nicht nur) diese Ausdrucksweise.
Daher lasse ich es nun auch.
ich habe Dich jetzt so verstanden, daß Du Deine auf Erahrungen beruhende Meinung uns an den Kopf knallst und erwartest, daß wir widerspruchslos Ja und Amen sagen.
Wer dies nicht will oder kann, wird beschimpft.
Netter Stil - damit kommst Du hoffentlich weder in Dtld. noch ganz sicher nin DK sehr weit!

Zitat:
Sobald sich aus PERSOENLICHEN ERFAHRUNGEN meinerseits das Gegenteil fuer meine Meinung ableiten laesst, werde ich selbige selbstverstaendlich auch revidieren. Das Gelaber von Forenschreibern reicht dazu aber nicht aus. Fuer mich zaehlt das, was ich selber erlebe und erfahre, nicht das, was andere mir erzaehlen wollen.


Daß Du Dir selber dauernd widersprichst, habe ich ja schon erwähnt.
Hier lieferst Du wieder ein Beispiel:
Einerseits willst Du nur DEINE persönlichen Erfahrungen anerkennen, gleichzeitig versuchst Du, mich und andere hier zu überzeugen - durch, wie du es nennst: "Gelaber" (im Forum, was ja laut Deiner Aussage unmöglich ist -- ja, wieso schreibst Du den hier, wenn Du keine Meinungen austauschen und diskutieren willst.
Um Dich und Deine Meinung selbst darzustellen?
Foren bieten ausgezeichnete Chancen zu Überprüfung der eigenen Meinung, die man nach gründlicher Prüfung dann beibehalten oder revidieren kann. Man lernt dazu und deknt nach - aber das bleibt manchen natürlich aucherspart... :wink: ) .

Einerseits willst Du ja keinen "bekehren", anderseits wischst Du alles, was hier eingewendet wird, mit Deinen persönlichen Erfahrungen vom Tisch und ärgerst Dich, wenn wir nicht im Umkehrverfahren auf Deinen Zug aufspringen (sondern, wie wir eben gelernt haben, Zweifel anmelden, Fragen stellen, andere Erfahrungen einbringen etc.

Wenn in Dtld. das Für und Wider von Krippenplätzen etc. diskutiert wird, hoffe ich, daß es auf einem anderen Niveau stattfindet als das, was Du hier bietest.

Alles weitere steht in meinem Posting oben - Gruß Ursel, DK

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BeitragVerfasst: 07.03.2007, 09:43 
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Ich habe von niemandem verlangt, auf meinen Zug aufzuspringen! Alles, was ich erwarte, ist ein Recht auf meine persoenliche Meinung - und ein Recht darauf, dass ich mich nicht bekehren lassen muss!
Ich habe es keinem abgesprochen, anderer Meinung zu sein. Ich habe auch nicht bekehrt. Mich lediglich ueber Vorurteile gegenueber der DDR von Leuten, die sie nur vom Hoerensagen kennen, aufgeregt. Das sei mir als DDR-"geschaedigtem" Menschen verziehen - ich kenne die DDR eben auch in positiver Sicht. Und ansonsten meine Meinung sagen wollen so wie jeder andere Mensch auch. Ohne mich dafuer rechtfertigen zu muessen - obgleich ich dies in jedem einzelnen Beitrag getan habe.
Eine persoenliche Meinung ist in meinen Augen IMMER etwas rein subjektives. oder sollte sie sein. Ich gestehe dir deine zu - und ich wuensche gleiches Recht fuer mich, ohne dafuer Lenin oder den Papst zitieren zu muessen.

Aber du hast recht, SO macht es ueberhaupt keinen "Spass". Warum muss alles und jedes bis ins kleinste Detail durchdiskutiert werden? Warum kann man eine Meinung nicht einfach mal stehenlassen? Warum muss man Menschen, die negative Erfahrungen machen und daraus ihre Meinung ableiten, unbedingt bekehren - oh Asche auf mein haupt, es ist alles ganz falsch was ich kenne, oh je wie kann ich nur! Schrecklich schrecklich! Wie kann ich es nur zulassen, dass ich mich so von meinem taeglichen Leben beeinflussen lasse? Dabei ist die Welt doch so gaaaanz anders!

Ich habe weder von Leuten verlangt, auf meinen Zug aufzuspringen, noch habe ich meine Meinung an irgendeiner Stelle als allgemeingueltig bezeichnet. Ich widerspreche mir auch absolut nicht, wenn ich sage, veraebderte persoenliche Wahrnehmungen werden meine Meinung veraendern. Was daran nun ein Widerspruch ist, entgeht mir total - denn das tut jeder Mensch jeden Tag!
Ich find's auch schoen von dir, dass du mir in jedem einzelnen Post absprichst, zu denken, und dann aber sagst, deine Posts seien nicht diskriminierend. DAS nenne ich nun mal einen ECHTEN Widerspruch!


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BeitragVerfasst: 07.03.2007, 10:13 
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Wir reden aneinander vorbei - Gott sei Dank beziehe ich das nicht auf Ost und West Konflikte.

Du liest nicht ordentlich und unterstellst dann (Wdhlg, ich weiß! :roll: ), das sage ich jetzt mal deutlich, damit daran auch wirklich nichts mißzuverstehen ist, denn alles andere ignorierst Du oder verstehst es nicht.
Selbst Teenager in DK können einen besseren Dialog schaffen!

Ansonsten sprechen Deine Antworten für sich - ich belasse es dabei.

Ursel, DK

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BeitragVerfasst: 07.03.2007, 10:34 
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Ich lese schon ordentlich, keine Sorge. Du unterstellst mir, nicht zu denken UND nicht zu lesen. DAS ist fuer mich Diskriminierung. Danke auch.


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BeitragVerfasst: 07.03.2007, 11:35 
MichaelD hat geschrieben:
Martin Hofer hat geschrieben:
MichaelD hat geschrieben:
Zum dritten halte ich es nicht für wünschenswert, dass bestimmte Subkulturen Ihren in Manglen af Perspektiven oder kulturell bedingten Fortpflanzungseifer ohne Mass ausleben.

Oha. Kannst Du das ein wenig genauer ausdrücken?

Hiermit meine ich, dass es für alle Teile der Gesellschaft attraktiv sein sollte, Kinder zu bekommen. Das heisst auch für die beruflich erfolgreichen, anpassungsfähigen, intelligenten Bürger. Ich halte es nicht für erstrebenswert, dass Personen mit negativem sozialen, kulturellen oder biologischem Erbe überproportional für die Reproduktion der Gesellschaft stehen sollen. In manchen Kreisen gilt es als ein hoher Wert viele Kinder zu haben, auch wenn die Eltern diesen Kindern kaum für unsere Gesellschaft relevanten Kompetanzen mitgeben können. Die Instrumente der Familienförderung/familären Steuergerechtigkeit sollten dies berücksichtigen. Deshalb ist ein hohes Kindergeld nicht das optimale Instrument.

Ich bin etwas überrascht, dass dieses Statement und diese Wortwahl (Hervorhebung von mir) bislang ohne Widerspruch bleiben ...

Ich stimme insoweit zu, dass niemand durch finanzielle Anreize dazu gebracht werden sollte, ein Kind in die Welt zu setzen, wenn er diesen Wunsch nicht ohnehin hatte. Mir ging es aber darum, dass auch niemand durch die Erziehung von Kindern finanzielle Nachteile hinnehmen müssen sollte. Das ist aber derzeit der Fall (siehe meine Rechnung).

Das Argument, dass Kinder auch Freude bereiten, lasse ich nicht gelten. Meine Arbeit macht mir auch Freude -- trotzdem würde ich nicht hinnehmen, dass mein Chef mir deshalb weniger Gehalt bezahlt als einem Kollegen, der sie nur widerwillig macht, oder? Kinder erziehen ist kein Hobby, sondern eine Tätigkeit, von der später alle, Eltern wie Kinderlose, gleichermaßen profitieren werden. Es sollte doch eine Frage der Fairness sein, dass dann auch alle gleichermaßen dazu beitragen.

Wie dieser Ausgleich konkret bewerkstelligt wird, ist letztlich egal; es muss ja nicht das Kindergeld sein. Aber es darf auch nicht aus ideologischen Gründen eine Familienform gegenüber der anderen benachteiligt werden -- das ist kein Ausgleich, sondern Willkür.

-- Martin


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BeitragVerfasst: 07.03.2007, 14:01 
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Hej Martin,

für mich war es eine Strategie auf diese Wortwahl nicht einzugehen sondern sie zu ignorieren. Die daran angeknüpften Unterstellungen und Vorannahmen, wer sich aus welchen Grunden fortpflanzen darf, soll, kann, muss, wird usw. können uns ganz schnell in eine ziemlich üble Ecke führen.

Aber nun zu deinen Argumenten:

Stellt nicht das Ehegattensplitting eine finanzielle Bevorteilung einer bestimmten Familienform her und ist daher auch eine Form von Subvention? Ich denke die ist ja mit der speziellen Stellung der Familie im Grundgesetz begründet, aber führt m.E. zu einer positiven Diskriminierung der Familie gegenüber den Alleinerziehenden. Was ich also sagen will, schon die jetzige Situation ist keine, die alle Gruppen finanziell gleichbehandelt. Mit einer Verschiebung der Finanzen von Zuhausebetreuung hin zur Außerhausbetreuung, veschiebt sich also die Ungleichbehandlung in eine andere Richtung.

Hinsichtlich der unterschiedlichen Bezahlung von Jobs, die man mit Freude macht und derer, die man nicht mit Freude macht. M.E. leben ganze Branchen davon (z.B. die kreativen Werbe- und PR-Agenturen, aber auch Redakteure, Lektoren o.ä.) aus diesem Grund weniger zu bezahlen als Branchen, die nicht so "sexy" sind. Auch wenn du dich dagegen verwehrst, so etwas findet statt.

In einer Gesellschaft, die die Rahmenbedingungen schafft, dass viele Kinder geboren werden und das auch von einen großen (oder dem größten) Teil so gelebt wird, wäre also deine Rechnung eine für fast jede Lebensform, weil dann so gut wie alle diese Finanztransfers in einer bestimmten Phase ihres Lebens leisten würden. Ich glaube, das läßt sich auch in Frankreich einiges abschauen (2,1 Kinder).

Viele Grüße, Christina


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BeitragVerfasst: 07.03.2007, 14:22 
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egern hat geschrieben:
, wäre also deine Rechnung eine für fast jede Lebensform, weil dann so gut wie alle diese Finanztransfers in einer bestimmten Phase ihres Lebens leisten würden. Ich glaube, das läßt sich auch in Frankreich einiges abschauen (2,1 Kinder).

Viele Grüße, Christina


ich weiss wirklich nicht, ob frankreich ein so gutes beispiel ist. du musst auch mal betrachten, wer die kinder bekommt und hier sind die einwanderer ueberproportional daran beteiligt... und wenn man dann noch an die krawalle im letzten jahr denkt muss man sagen, dass dieses wohl kaum eine vorbildfunktion fuer die brd haben kann...


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BeitragVerfasst: 07.03.2007, 14:35 
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@ galaxina

natürlich stimme ich zu, dass Frankreichs Weg nicht in jeder Hinsicht auf D übertragbar wäre. Und die Art, wie in Frankreich mit Immigranten umgegangen wird und wie sich um ihre Integration bemüht wird, sehe ich keinesfalls als vorbildlich an. Also französiche Gesellschaftpolitik per se zu übernehmen, würde ich nicht befürworten und wahrscheinlich würde das auch nicht funktionieren.
Aber ich glaube auch nicht, dass die Integrationsprobleme auf allein die Créche zurückzuführen sind. Und ich habe mich (vielleicht nicht ausdrücklich genug) eher auf die Betreuung von Kleinkindern bezogen.

Viele Grüße,
Christina


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BeitragVerfasst: 07.03.2007, 15:06 
Hej Christina!

egern hat geschrieben:
Stellt nicht das Ehegattensplitting eine finanzielle Bevorteilung einer bestimmten Familienform her

Hm. Du meinst, weil ein Paar, in dem einer 8.000 Euro und der andere 2.000 Euro verdient, genauso veranlagt wird wie eines, in dem beide je 5.000 Euro verdienen? Dadurch werden tatsächlich bestimmte Paare -- nämlich die mit hohem Einkommensunterschied -- bevorzugt. Übrigens unabhängig davon, ob sie Kinder im Haus haben. Ohne Splitting ergäben sich allerdings andere Ungleichheiten.

egern hat geschrieben:
und ist daher auch eine Form von Subvention?

So weit würde ich nicht gehen. Es ist ja nicht so, als bekäme einer etwas vom anderen -- sondern beide zahlen drauf, nur der eine etwas weniger als der andere. Ist natürlich alles relativ ;)

egern hat geschrieben:
Hinsichtlich der unterschiedlichen Bezahlung von Jobs, die man mit Freude macht und derer, die man nicht mit Freude macht. M.E. leben ganze Branchen davon (z.B. die kreativen Werbe- und PR-Agenturen, aber auch Redakteure, Lektoren o.ä.) aus diesem Grund weniger zu bezahlen als Branchen, die nicht so "sexy" sind. Auch wenn du dich dagegen verwehrst, so etwas findet statt.

Das ist eine Frage von Angebot und Nachfrage. Wenn eine Branche besonders beliebt ist, können sich die Arbeitgeber die Bewerber aussuchen und den Lohn drücken. Darum geht es aber nicht. Der passende Vergleich wären zwei Arbeitnehmer, die in der gleichen Firma den gleichen Job verrichten, wobei der eine daran Freude hat und der andere nicht.

-- Martin


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BeitragVerfasst: 07.03.2007, 15:18 
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Registriert: 14.01.2007, 22:14
Beiträge: 3913
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die letzten beitraege haben nichts mit daenemark zu tun...es waere besser die diskussion im plauderforum weiterzufuehren...


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BeitragVerfasst: 07.03.2007, 15:56 
Ursel hat geschrieben:
Guten Morgen!

Ein Kennzeichen des "freien Westens" war es, daß hier Meinungsfreiheit herrscht.


Ja ? :(

Ich werde mich dazu morgen oder übermorgen näher äussern (bin p.t. nicht zuhaus) , erinnere aber zwischenzeitlich mal an die Zeit vor Willy Brand's "Mehr Demokratie wagen" und daran, dass nicht nur rudi dutschke in DK Unterschupf vor der in der BRD praktizierten "Meinungsfreiheit" suchte.

Etliche dieser Landsleute wohnen immer noch hier.


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BeitragVerfasst: 08.03.2007, 16:07 
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Beiträge: 767
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Plaudern ist ja schön und gut, aber wenn dann seitenweise gestritten wird, wer wem was unterstellt, dann bleiben wir doch lieber trocken. Ich möchte Euch andere ja auch nicht damit unterhalten, was Egern mir alles unterstellt. (Ach ja und danke Martin Hofer, für deine willkürlichen Hervorhebungen im Zitat meines Textbeitrags. Du hättest auch das Wort "überproportional" hervorheben können, dann hätte er ganz anders geklungen.)

Ehegattensplitting ist doch keine Subvention!!! Es geht um gerechte Besteuerung. Ein Single der 2000 Euro verdient kann doch wohl verhältnismässig genauso viel Steuern bezahlen wie ein Paar, das 2000+2000, 1000+3000 oder 0+4000 verdient!? In der Diskussion der letzten Jahre ging es vor allem darum, dass Ehegattensplitting abzuschaffen oder den Effekt zu reduzieren. Das würde aber mehr Ungerechtigkeit schaffen als beseitigen, siehe Dänemark.

Das Ehegattensplitting hat mit Kindern nichts zu tun. Leider - nicht weil man es davon abhängig machen sollte, ob Kinder im Hause sind. Das würde dann überhaupt keiner Person und keiner Logik mehr gerecht werden. Nein, sondern weil man es nach französischen Vorbild zum Familiensplitting ausbauen sollte. Dies könnte gerechte Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit schaffen. Der ideologische Aspekt ist dann, mit welchem Bruchteil Kinder eingehen sollten: Mit 1, mit 0,5 oder einem anderen Bruch?

Gerechte Besteuerung ist noch keine Familienförderung, da gebe ich Martin recht.

Denn das ist ja die eine der zwei tragenden Säulen der französischen Geburtenrate: Neben dem zusammenhängenden Angebot der Kinderbetreuung von 0-10 Jahren eben auch das Familiensplitting. Es mag sein, dass Einwandererfamilien aus dem Maghreb überproportional viele Kinder bekommen - aber wie wäre es erst, wenn man statt Familiensplitting auf hohes Kindergeld gesetzt hätte?

Ob die französische Behandlung der Einwanderer so mies war und vielleicht noch ist, würde ich gerne auch mit einigen Argumenten belegt haben. Mein Eindruck ist eher, dass sich die Einwanderer (die Eltern!) zu wenige Gedanken gemacht haben, was die Übersiedlung von Ihnen verlangt. Dem Staat kann man wohl nicht viel mehr vorwerfen, als Missverständnissen und Illusionen nicht aktiv entgegengetreten zu sein. Ganz abgesehen von der allgemeinen französischen Sozial- und Wohnungsbaupolitik, aber die trifft ja alle Armen.

@Martin:
Wir diskutieren doch hier nicht, ob das eine Elternpaar mehr Förderung erhalten sollte als das andere, weil das eine mehr Freude an den Kleinen hat?! Deshalb ist auch dein Vergleich mit den Arbeitskollegen irrelevant. Wir vergleichen Gruppen, und wie diese im Verhältnis zu anderen Gruppen zu stellen sind. Deshalb kann man durchaus sagen, dass der Umstand, dass Eltern im Durchschnitt Freude aus Ihren Kindern erfahren, durchaus vergleichbar ist damit, dass bestimmte Berufe eher angestrebt werden als andere. Und deshalb wird Freude eben doch mit Geld abgewogen, hier wie dort.

Und dann ist da noch die Sache mit der Leistung für die Gesellschaft, wenn man Kinder in die Welt setzt. Das stimmt zwar in dem Sinne, dass der heutige Sozialstaat die ständige gesellschaftliche Reproduktion zwingend voraussetzt. Ursache hierfür ist nicht zuletzt die Rentenfinanzierung durch Umverteilung. Es stimmt aber bei weitem nicht in jedem Fall. Denn Kinder erwerben selber wiederum Rechte auf Sozialleistungen. Und manche Kinder werden nie Leistungen erbringen, die die erhaltenen Leistungen überkompensieren. Man kann und muss an diesen Kindern arbeiten, wozu Kinderkrippen und Kindergärten (1-2 obligatorische Kindergartenjahre usw.) besonders geeignet sind. Aber man sollte die Augen auch nicht vor der Tatsache verschliessen, dass zu viele Kinder mit negativem Erbe die Aufgabe nicht leichter macht. Ich finde es nicht sachdienlich, jeden Debattenbeitrag einer Steuerung (durch allgemeine, nichtdiskriminierende Instrumente wohlgemerkt!) zu verpönen. Übrigens genau das gleiche Problem wie bei der deutschen Einwanderungsdebatte, auch da verteufeln viele jede Forderung nach Qualität und Anforderungen.

Gruss Michael


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BeitragVerfasst: 08.03.2007, 16:35 
Hej Michael,

MichaelD hat geschrieben:
Ach ja und danke Martin Hofer, für deine willkürlichen Hervorhebungen im Zitat meines Textbeitrags.

Lies doch bitte noch einmal oben nach. Ich habe mich über Deine Wortwahl gewundert und diese deshalb hervorgehoben.

Zitat:
Ehegattensplitting ist doch keine Subvention!!!

Das nicht. Aber dass manche Familienformen davon mehr profitieren als andere, kann man, wenn man unbedingt will, als eine Art Quersubvention zugunsten der Hausfrauenehe bezeichnen. Ich hielte aber auch das, wie gesagt, für übertrieben.

MichaelD hat geschrieben:
Wir diskutieren doch hier nicht, ob das eine Elternpaar mehr Förderung erhalten sollte als das andere, weil das eine mehr Freude an den Kleinen hat?

Nein -- wir diskutieren darüber, dass Du es anscheinend gerechtfertigt findest, dass Eltern mehr zahlen, weil sie Freude an ihrer Aufgabe haben:

MichaelD hat geschrieben:
Mit der einseitig finanziellen Sichtweise meine ich, dass Kinder eben auch viel Freude spenden.

-- Martin


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