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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 01.10.2016, 17:17 
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Beiträge: 1715
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gerdson hat geschrieben:
:roll:
Ich spreche vom Symbolcharakter, von der Überwindung einer Isolation, von Zu(-sammen-)gehörigkeit, von einer Veränderung die weit über alltägliche Bedürfnisse oder wirtchaftliche Aspekte hinausgeht. Muss man vielleicht nicht verstehen.

Hej Gerdson,
also erstmal find ichs richtig gut, das Du auf die Diskussion mit Argumenten eingehst.
Bei dem Thema "Symbolcharakter" muß ich allerdings lachen: Also das Lolland oder Falster vom übrigen Dänemark isoliert sind, das kann man nun wirklich nicht behaupten. Und angesichts halbstündiger Fährverbindungen rund um die Uhr kann auch keine Rede von einer Isolation vom übrigen Europa sein.

Wie 2Sörefan schon richtig hingewiesen hat, wollte DK ausgerechnet bei der am weitesten von "Rest-Dänemark" entfernten Insel Bornholm ein paar Millionen Kronen bei den Fährverbindungen einsparen - aber für Lolland/Falster schmeißt man mit Milliarden nur so um sich.

Du weist daraufhin, das es erfolgreiche Projekte dieser Art gäbe. Natürlich, nur kann man die Fehmarnquerung überhaupt nicht damit vergleichen. Denn hier handelt es sich nicht einmal um einen Bruchteil des Verkehrsaufkommens wie bei den Vergleichsobjekten. Wobei der Gotthard Basistunnel übrigens ein maßgeblicher Teil der Schweizer Strategie ist, den Güterverkehr auf die Schiene zu verlagern; das ist bei Fehmern nicht der Fall. Hier würde der Auto- und LKW Verkehr noch angeheizt.
Verkehrsprognosen:
Der Witz ist ja, das die Prognosen, die als Begründung für die Querung herhalten sollen, längst widerlegt sind. Und zwar durch die Praxis!
Die Prognosen beinhalten ja Jahre, von denen wir längst reale Zahlen haben und die liegen deutlich unter den Prognosen!
Einfach mal diesen Thread durchforsten, dann findet man das auch.

An ein weiteres ungebremstes Wachstum des Güterverkehrs zu glauben, halte ich für völlig unrealistisch. Das haben die Reedereien und die Schiffahrt auch einmal und steuern nun in die größte Krise seit dem 2. Weltkrieg, die Pleite von Hanjin ist nur der Anfang.

Was die Bahnstrecken betrifft: Der Ausbau der bestehenden Trasse kostet ganz bestimmt nicht mehr als die Milliarden, die der Neubau kosten würde.
Und zerstört nicht die Grundlagen des Tourismus von Travemünde und benachbarten Orten sowie auf Fehmarn.

Eine Brücke bzw. ein Tunnel mag als einfacherer Transport als durch eine Fähre erscheinen (wenn mans eben nicht gewohnt ist, frag mal die Norweger, das Land der 1000 Fähren). Nur muß die Strecke das dann auch hergeben. Man plant ja auch keine Brücke nach Ærø, Samsø oder Fanø, und nach Bornholm auch nicht.
Die Planungsgrundlagen und (überhöhten) Verkehrsprognosen für Fehmarn würden für keine deutsche Stadt als Grundlage für eine Umgehungsstrasse ausreichen.
Dann reichen sie auch ganz bestimmt nicht für ein Projekt, was mehr als 10 Milliarden Euro kosten soll.

PS: In einem geb ich Dir Recht, Beltretter scheint ein bischen zu mogeln, was die Resonanz in der veröffentlichten Meinung betrifft.
Aber das war in den Anfängen der Anti-AKW Bewegung (vor 50 Jahren) auch so - heute ist die Energiewende Realität und Deutschland ein internationales Vorbild auf diesem Gebiet.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 02.10.2016, 07:06 
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Beiträge: 1434
Wohnort: Schleswig-Holstein
Femern A/S hat den Beltrettern in einem Leserbrief geantwortet, hier
http://koegenu.dk/details-page/erhvervs ... tter.42411 ist er nachzulesen.
oder einfach mal Kære Beltretter, kære naboer googeln, dann findet man den Brief als pdf.

Eine Antwort auf deutsch, welche Femern A/S in den Lübecker Nachrichten veröffentliche ließ:
http://www.beltoffen.de/leserbrief-aus- ... -kritiker/

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Würde Hirnlosigkeit vor Kopfschmerzen schützen, könnten die Aspirin-Produzenten ihre Läden schließen.
Gabriel Laub, poln.-dt. Schriftsteller 1928-1998

Der Verstand und die Fähigkeit ihn zu gebrauchen, sind zweierlei Fähigkeiten.
Franz Grillparzer, öster. Dramatiker 1791-1872


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 02.10.2016, 10:06 
frosch hat geschrieben:
PS: In einem geb ich Dir Recht, Beltretter scheint ein bischen zu mogeln, was die Resonanz in der veröffentlichten Meinung betrifft.
Aber das war in den Anfängen der Anti-AKW Bewegung (vor 50 Jahren) auch so - heute ist die Energiewende Realität und Deutschland ein internationales Vorbild auf diesem Gebiet.

D meint wohl in einigen Bereichen ein internationales Vorbild zu sein: Nuklear-Strom und Einwanderung zB. Dafür muss man aber die richtige Brille auf haben. Mit anderen Brillen sieht sauberer, sicherer A-Kraft besser aus als subventionierter, umweltbelastender K-Kraft. Ob die weltrettenden Deutchen mit Mutti vorne tatsächlich kurz- und langfristig besser fahren, mit den ganzen Einwanderern im Wagen, ist noch eine offene Frage. Jahrzehnte hat man versucht Straßenhunde zu retten. Sind es dadurch weniger geworden bzw. ist der Leidensdruck geringer?


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 02.10.2016, 10:31 
fejo.dk - Henrik hat geschrieben:
... sauberer, sicherer A-Kraft...

Würg... Gott sei Dank ist das Thema hier OT. :roll:


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 02.10.2016, 10:39 
Danke, Meike, interessante Links. Es bleibt spannend was die Minorität "Beltretter" mit Scandlines zusammen schaffen. Die Retter suchen den Austausch, wollen sich aber mit Fehmarn A/S nicht treffen. Es wird schwer sein Dänen zu finden mit denen sie diskutieren können. Für uns ist der Fall abgehakt, der Tunnel kommt, ob nun ein paar Jahre früher oder später. Es ist kein Thema in DK. Lieber diskutieren wir die nächste Verbindung, zB

http://www.bt.dk/danmark/stor-plan-unde ... and-og-fyn

oder

http://www.politiko.dk/nyheder/s-foruds ... -sjaelland

PS Der Beltoffen-Leserbrief ist ein gutes Beispiel wie wir Dänen mit "wir" umgehen. Hier ein paar Beispiele:
"Deshalb freuen wir uns in Dänemark..."
"Wir Dänen passen gut auf..."

Als hierwohnender Ausländer sollte man sich ebenso anpassen wie mit cpr-Nummer und Dankort.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 02.10.2016, 13:51 
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mieke hat geschrieben:
Femern A/S hat den Beltrettern in einem Leserbrief geantwortet, hier
http://koegenu.dk/details-page/erhvervs ... tter.42411 ist er nachzulesen.
oder einfach mal Kære Beltretter, kære naboer googeln, dann findet man den Brief als pdf.

Eine Antwort auf deutsch, welche Femern A/S in den Lübecker Nachrichten veröffentliche ließ:
http://www.beltoffen.de/leserbrief-aus- ... -kritiker/

Schöne Worte, denen Glauben zu schenken schwer fällt, da sie deutlich im Gegensatz zum dem Inhalt des hier schon mal geposteten Links
http://www.shz.de/regionales/schleswig- ... 02127.html
stehen.

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"Es sieht der Mensch die Welt fast immer durch die Brille des Gefühls, und je nach der Farbe des Glases erscheint sie ihm finster oder purpurhell."
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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 02.10.2016, 14:33 
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Registriert: 16.01.2016, 17:00
Beiträge: 294
frosch hat geschrieben:
Hej Gerdson,
also erstmal find ichs richtig gut, das Du auf die Diskussion mit Argumenten eingehst.
Bei dem Thema "Symbolcharakter" muß ich allerdings lachen: Also das Lolland oder Falster vom übrigen Dänemark isoliert sind, das kann man nun wirklich nicht behaupten. Und angesichts halbstündiger Fährverbindungen rund um die Uhr kann auch keine Rede von einer Isolation vom übrigen Europa sein.


Die Querung führt von Fehmarn nach Lolland, aber die Autobahn endet nicht jeweils dort. Ich habe im übrigen nie behauptet, dass Lolland und Falster (oder Fehmarn) sonderliche Nutznießer der der Querung sein werden. Ich habe heute eher zufällig in der Berlingske Tidende gelesen, dass durch die Storebaelt-Bruecke den "Brückenköpfen" Nyborg und Korsoer nach Fertigstellung der Brücke eher Arbeitsplätze verloren gegangen sind.

Zitat:
Wie 2Sörefan schon richtig hingewiesen hat, wollte DK ausgerechnet bei der am weitesten von "Rest-Dänemark" entfernten Insel Bornholm ein paar Millionen Kronen bei den Fährverbindungen einsparen - aber für Lolland/Falster schmeißt man mit Milliarden nur so um sich.

Muss ich mir noch mal durchlesen. Ich kenne nur eine Vereinbarung aus 2014, den in 2017 auslaufenden Vertrag zwischen Staat und Fährenbetreiber zu erneuern. Da geht es immerhin weiter um einen Zuschuss i.H.v. 2,8 Mrd DKK über einen Zeitraum von 10 Jahren, auch wenn Einsparungen vorgesehen waren. Wie der endgültige Vertrag aussieht, weiß ich nicht (nur dass die Bornholmer damals protestiert haben).

Zitat:
Du weist daraufhin, das es erfolgreiche Projekte dieser Art gäbe. Natürlich, nur kann man die Fehmarnquerung überhaupt nicht damit vergleichen. Denn hier handelt es sich nicht einmal um einen Bruchteil des Verkehrsaufkommens wie bei den Vergleichsobjekten. Wobei der Gotthard Basistunnel übrigens ein maßgeblicher Teil der Schweizer Strategie ist, den Güterverkehr auf die Schiene zu verlagern; das ist bei Fehmern nicht der Fall. Hier würde der Auto- und LKW Verkehr noch angeheizt.

Man kann Güter nur auf die Schiene verlagern, wenn hinreichend Kapazität existiert und die Infrastruktur stimmt. Leider drehen wir uns in Deutschland da schon seit Jahrzehnten im Kreis. Fakt ist: Im Moment geht kein Güterverkehr per Schiene über die Fähre sondern nimmt den Umweg über Jütland. Und die Strecke ist stellenweise eingleisig und auch entsprechend ausgelastet.
Zitat:
Verkehrsprognosen:
Der Witz ist ja, das die Prognosen, die als Begründung für die Querung herhalten sollen, längst widerlegt sind. Und zwar durch die Praxis!
Die Prognosen beinhalten ja Jahre, von denen wir längst reale Zahlen haben und die liegen deutlich unter den Prognosen!
Einfach mal diesen Thread durchforsten, dann findet man das auch.

An ein weiteres ungebremstes Wachstum des Güterverkehrs zu glauben, halte ich für völlig unrealistisch. Das haben die Reedereien und die Schiffahrt auch einmal und steuern nun in die größte Krise seit dem 2. Weltkrieg, die Pleite von Hanjin ist nur der Anfang.

Der Güterverkehr ist stark Konjunkturabhängig. Der Verweis auf die Probleme großer Containerreedereien ist unsinnig, weil hier extreme Überkapazitäten aufgebaut worden sind.

Zu den Prognosen selbst - warum sollen die Beltgegner besser rechnen können, als die Befürworter? So etwas ist keine Präzisionswissenschaft, sondern unterliegt Annahmen und Voraussetzungen. Bei beiden kannst Du davon ausgehen, dass sie sich diese jeweils so zurechtbiegen, dass das erwartete Ergebnis unterstützt wird. Ergo: Wir haben beide recht. :mrgreen:

Was ich mir sehr gut vorstellen kann ist eine Verlagerung, und damit auch eine Entlastung der A7 (wenn die Storebaeltbrücke damit unrentabel wird, ist es Problem der Dänen).

Zitat:
Was die Bahnstrecken betrifft: Der Ausbau der bestehenden Trasse kostet ganz bestimmt nicht mehr als die Milliarden, die der Neubau kosten würde.
Und zerstört nicht die Grundlagen des Tourismus von Travemünde und benachbarten Orten sowie auf Fehmarn.

Mir kommen gleich die Tränen. Wie kommen denn die Scheiß-Touristen überhaupt erst nach Travemünde? Ach so, ja - über Autobahnen. Deren Anrainer werden natürlich nicht befragt, wie sie das finden. An der gesamten Strecke A7-E45-E20 sowie an der bestehenden Eisenbahntrasse leben tatsächlich auch Menschen in unmittelbarer Nähe, die sich mit dem Verkehrsaufkommen arrangieren müssen.
Die A7 und der Elbtunnel werden auch nach Abschluss des derzeitigen Ausbaus überlastet bleiben. Wäre vielleicht nicht schlecht, wenn der Lkw-Verkehr zum Teil über Fehmarn liefe...

Natürlich ist das eine Belastung für Fehmarn und (je nach Streckenführung) für Travemünde. Von einer "Zerstörung" zu sprechen, führt aber wohl etwas weit. :wink:

Zitat:
Eine Brücke bzw. ein Tunnel mag als einfacherer Transport als durch eine Fähre erscheinen (wenn mans eben nicht gewohnt ist, frag mal die Norweger, das Land der 1000 Fähren). Nur muß die Strecke das dann auch hergeben. Man plant ja auch keine Brücke nach Ærø, Samsø oder Fanø, und nach Bornholm auch nicht.
Die Planungsgrundlagen und (überhöhten) Verkehrsprognosen für Fehmarn würden für keine deutsche Stadt als Grundlage für eine Umgehungsstrasse ausreichen.
Dann reichen sie auch ganz bestimmt nicht für ein Projekt, was mehr als 10 Milliarden Euro kosten soll.

Es ist zum allergrößten Teil das Geld der dänischen Steuerzahler (zu denen ich auch gehöre). Also verstehe ich diesen Teil der Aufregung in Deutschland auch nicht ganz...
Zitat:
...


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 02.10.2016, 15:30 
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fejo.dk - Henrik hat geschrieben:
Als hierwohnender Ausländer sollte man sich ebenso anpassen wie mit cpr-Nummer und Dankort.


Hejsa !
Mir erschließt sich nicht ganz was das eine mit dem anderen zu tun hat. Als in DK lebender Ausländer darf man soweit ich weiß seine eigene Meinung behalten und muss sich diesbezüglich nicht anpassen.
Was mich interessieren würde wäre wie weit die Verkehrsprognose der Befürworter denn abweichen dürfte damit das Projekt denn kein wirtschaftlicher Reinfall wird, aber Mathematik ist nicht gerade meine Stärke. :wink:
Hilsen
Hendrik77


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 02.10.2016, 16:18 
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gerdson hat geschrieben:
Zu den Prognosen selbst - warum sollen die Beltgegner besser rechnen können, als die Befürworter?

Sie können nicht besser rechnen, aber sie stützen sich in der Prognose auf neuere Zahlen.
Schon 2009 heißt es in einer gutachterlichen Stellungnahme zu den aktuellen Verkehrsprognosen und Kostenkalkulationen der geplanten Festen Fehmarnbelt-Querung (VIEREGG - RÖSSLER GmbH Innovative Verkehrsberatung):
Code:
Die in den Prognosen ausgewiesenen bzw. in den Annahmen vorab festgelegten Verkehrsmengen stellen aus vielfachen Gründen eine drastische Überschätzung dar.
... es sollten hierbei die aufgezeigten Schwachpunkte der Prognose 2002 vermieden werden. Im Jahr 2008 wurden zwar
KFZ-Zahlen für den Verkehr der FFBQ in den Jahre 2018 bis 2022 vorgelegt, aber dies geschah lediglich im Rahmen einer Finanzanalyse, die von sehr theoretischen Annahmen der Verkehrsentwicklung ausgeht und keinesfalls
die Qualität von Prognosen hat.
...Eine spätere Amortisation der getätigten hohen Investitionen durch Erlöse aus dem Straßen- und Eisenbahnverkehr (Brücken-Maut der PKWs, Omnibusse, LKWs sowie Trassen-Benutzungsgebühren der Personen- und Güterzüge)
erscheint angesichts der relativ geringen Verkehrsmengen auf der Brücke ausgeschlossen. Wenn man die negativen Effekte der steigenden Energiepreise hinsichtlich Verkehrsentwicklung und Konjunktur berücksichtigt, so ist tendenziell mit einem Rückgang des Verkehrsaufkommens und somit der Erlöse von Jahr zu Jahr zu rechnen, was zu einem ständig
zunehmenden Defizit des gesamten FFBQ-Projekts führen wird.

https://www.nabu.de/imperia/md/content/ ... 120309.pdf

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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 02.10.2016, 17:43 
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Das Gutachten ist doch wertlos: Auftraggeber NABU - toll ein Gefälligkeitsgutachten, in dem die Renditesorgen der Wollsockenfraktion zum Ausdruck gebracht werden. Sehr bizarr


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 02.10.2016, 18:11 
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Kairos hat geschrieben:
Das Gutachten ist doch wertlos: Auftraggeber NABU - toll ein Gefälligkeitsgutachten, in dem die Renditesorgen der Wollsockenfraktion zum Ausdruck gebracht werden. Sehr bizarr

Ach ja, welches Gutachten ist denn wertvoll?
Jedes Gutachten einer jeden Gegenseite kann man leicht als Gefälligkeitsgutachten diffamieren.
So kann man jeden Dialog im Keim ersticken.
Hier noch eine Stellungnahme, diesmal vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW)
Zitat:
Stellungnahme zur aktuellen Kosten-Nutzen Analyse für eine feste Querung über den Fehmarnbelt
Erscheinungsdatum: Februar 2015
DIW Econ hat im Auftrag von Scandlines die aktuelle Kosten-Nutzen-Analyse zur geplanten festen Querung über den Fehmarnbelt von 2015 untersucht.
Das Ergebnis zeigt: Trotz durchgehend optimistischer Parameterwahl und methodischer Unzulänglichkeiten ist der Nettonutzen des Projekts relativ gering. Die Abschätzung möglicher Projektrisiken im Rahmen der Sensitivitätsanalyse ist unzureichend.

http://diw-econ.de/publikationen/studie ... hmarnbelt/
Auch wieder ein Gefälligkeitsgutachten :?:

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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 02.10.2016, 20:58 
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Auftraggeber Scandlines...

Noch Fragen?
:mrgreen:

Vergiss die Gutachten. Und zitier mich bitte vollständig:

Zitat:
...Ergo: Wir haben beide recht. :mrgreen:


Dann passiert das nicht. :D


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 02.10.2016, 22:06 
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gerdson hat geschrieben:
Auftraggeber Scandlines...
Vergiss die Gutachten...

Jedes Gutachten einer jeden Gegenseite kann man leicht als Gefälligkeitsgutachten diffamieren.
Mit diesem Totschlagargument kann man jeden Dialog im Keim ersticken.
Eins ist sicher, die Prognosen der Beführworter stammen aus den 1990ern und sind überholt***:
Zitat:
Die Prognose der Verkehrsnachfrage ist deshalb entscheidend für die Wirtschaftlichkeit.
Deshalb sollten internationale und unabhängige Experten die Qualität der Prognosen prüfen. Die Fehmarn AG hat ein hohes Eigeninteresse daran, optimistische Verkehrsprognosen zu liefern. Deshalb hätten die Zahlen von neutralen Fachleuten kontrolliert werden müssen. Das aber ist nicht geschehen
http://www.taz.de/!5010617/
Nichts anderes hatten die als Gefälligkeitsgutachten diffamierten Untersuchungen zum Ziel. Das die Ergebnisse nicht gern gesehen werden ist klar, aber wo werden sie widerlegt?
*** zu den überholten Zahlen siehe ebenfalls hier: http://www.taz.de/!5010617/

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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 02.10.2016, 23:15 
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Beiträge: 691
Hejsaa

http://www.maritimeprofessional.com/new ... ity-295980


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 03.10.2016, 03:30 
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Beiträge: 294
@25örefan
Ich hoffe, dass Du hier einen Widerspruch selbst erkennst: Die Gutachten der Befürworter würden ausschließlich auf veralteten Prognosen der 90er beruhen, aber Scandlines bittet ein unabhängiges Institut, die "Kosten-Nutzen-Analyse zur geplanten festen Querung über den Fehmarnbelt von 2015" zu bewerten...

Zum Gutachten des DIW: Es handelt sich dabei nicht um ein eigenständiges Gutachten, sondern nur um eine Stellungnahme. Und selbst die kommt zum Schluss, dass das Projekt - wenn auch knapp - rentabel sein könne.

Also wo bitte waren jetzt die unabhängigen Gutachten? Ich ersticke doch keine Diskussion im Keim, nur weil ich von NABU oder Scandlines in Auftrag gegebene Bewertungen genauso hinterfrage, wie Du der Einschätzung des dänischen Transportministeriums, sowie des Bundesverkehrsministeriums und des Landes Schleswig-Holsteins nicht glauben magst.


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