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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 03.10.2016, 03:36 
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P.S.
Ad absurdum geführt werden kann das Projekt eigentlich nur durch die dänischen Grenzkontrollen...
Ironischerweise leiden im Moment die Dänen selbst stark darunter, nämlich am Öresund, wo die Schweden keinen ungeprüft reinlassen. Der Fahrzeugverkehr ist davon weniger betroffen, aber mit dem Zug dauert es im Moment statt 35 Minuten im Schnitt eher 75. Ein Riesenärgernis für die Pendler, die im Raum Malmö wohnen und nach Kopenhagen zur Arbeit fahren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 03.10.2016, 10:13 
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gerdson hat geschrieben:
@25örefan Ich ersticke doch keine Diskussion im Keim, nur weil ich von NABU oder Scandlines in Auftrag gegebene Bewertungen genauso hinterfrage, wie Du der Einschätzung des dänischen Transportministeriums, sowie des Bundesverkehrsministeriums und des Landes Schleswig-Holsteins nicht glauben magst.
Doch.
Für mich ist es eine Frage der Diskussionskultur und Wortwahl, ob ich etwas inhaltlich hinterfrage oder einfach abtue und Kritik so
gerdson hat geschrieben:
Auftraggeber Scandlines...
Noch Fragen? :mrgreen:
und das noch mit provokantem Grinsen oder gar wie kurz davor so in einem anderen Beispiel abfällig so
Kairos hat geschrieben:
Das Gutachten ist doch wertlos: Auftraggeber NABU - toll ein Gefälligkeitsgutachten, in dem die Renditesorgen der Wollsockenfraktion zum Ausdruck gebracht werden.
formuliere.
Auch eine solche Formulierung
gerdson hat geschrieben:
Mir kommen gleich die Tränen. Wie kommen denn die Scheiß-Touristen überhaupt erst nach Travemünde?
bringt eine unnötige Schärfe in eine ohnehin schon kompliziertere, weil schriftliche Auseinandersetzung und ist damit eher kontraproduktiv.
Das geht auch anders. :idea:

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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 03.10.2016, 12:18 
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Gerne gerne - die "Befuerworter-Fraktion" hier ist aber generell auch nicht immer konstruktiv. :wink:

Ausserdem koenntest Du doch auch mal auf die Sache eingehen, statt Dich an provokanten Smilies hochzuziehen. Derartige Gutachten unterliegen immer bestimmten Annahmen und Voraussetzungen. Ich weiss nicht ob Du selbst (beruflich) gelegentlich versuchen musstest, Strategien zu entwickeln oder strategische Alternativen zu bewerten. Strategien benoetigt man um mit "unbekanntem" umgehen zu koennen. Hierzu ist ein Blick in die Zukunft erforderlich, und wegen der grossen Anahl der zu beruecksichtigenden Einflussfaktoren sind bestimmte Annahmen / Vorauswahlen / Einschraenkungen erforderlich, um ueberhaupt zu einer Bewertung kommen zu koennen.

Es ist bei dieser "Prae-Selektion", wo man bewusst (!!!) oder unbewusst (!!!) auf das Ergebnis Einfluss nehmen kann. Leider ist es bei den "unabhaengigen Gutachtern" so, dass sie gerne Folgeauftraege haben wollen. Und weiterhin ist es so, dass auch bei ihnen Menschen arbeiten, keine Indifferenten Roboter. Es gibt Institute, die technischem Fortschritt oder bestimmten gesellchaftlichen oder wirtschaftlichen Entwicklungen generell offener gegenueberstehen (das meine ich jetzt neutral, nicht positiv/negativ), andere haben eher eine andere Ausrichtung (und gewichten z.B. Umweltrisiken hoeher). Entsprechende Auspraegungen finden sich dann auch in den Bewertungen. Es ist ja z.B. nicht so, dass die Gutachten der Femern A/S die in von den "Beltrettern" vorgetragenen Punkte verschweigen - sie werden nur anders gewichtet, und anders bewertet.

Also bitte ich um Entschuldigung - aber einer Untersuchung die von der NABU beauftragt worden ist, glaube ich genausowenig, wie Du Dich offensichtlich mit den Prognosen der Befuerwortern anfreunden kannst, unabhaengig davon, wie alt sie ist. Es sei denn, NABU wuerde z.B. mal ein der "Industrie ausserordentlich nahe stehendes Institut" beauftragen. Aber dass dann auf die Gefahr hin, dass sie das Ergebnis nicht moegen. Umgekehrt gilt alles gesagte natuerlich gleichermassen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 03.10.2016, 14:49 
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OT
@gerdson
Mit den o.a. aufgeführten Ausführungen kann ich gut leben.
Zunächst eine Antwort auf Deine OT- Frage:
Ich weiss nicht ob Du selbst (beruflich) gelegentlich versuchen musstest, Strategien zu entwickeln oder strategische Alternativen zu bewerten. Strategien benoetigt man um mit "unbekanntem" umgehen zu koennen. Hierzu ist ein Blick in die Zukunft erforderlich, und wegen der grossen Anahl der zu beruecksichtigenden Einflussfaktoren sind bestimmte Annahmen / Vorauswahlen / Einschraenkungen erforderlich, um ueberhaupt zu einer Bewertung kommen zu koennen.
Ja habe ich. Und ich habe dabei leider die Erfahrung gemacht, dass häufig genug nur die Strategie eine positive Bewertung bzw. Zustimmung erfuhren, die der im Kopf des "Auftraggebers" (z.b. Konzern, Geschäftsleitung, Abteilungsleitung, Marketing) bereits vorhandenen am ehesten gleichkamen.
Bedenken, Hinweise auf Fehlentscheidungen in der Vergangenheit im eigenen Haus und bei den Mitbewerbern wurden in der Regel ungern gesehen. Ein Blick in die Zukunft wurde immer gern gewagt, Visionen waren das große Stichwort, da war "dagegen sein" und wenn dies auch nur in Korrekturen bestand ein "Makel" und selbst gut begründete Gegenargumente wurde anlog dazu mit pessimistischem "Mäkeln" gleichgesetzt und per se als fortschrittshemmend betrachtet.
Nun ist es nicht so, dass ich mit meinen Bedenken immer recht gehabt oder immer welche gehabt hätte, aber häufig genug hat sich deutlich gezeigt, dass Visionen und Realität zu weit auseinanderlagen, ein Umstand, der von vornherein hätte erkannt werden können.
Mißtrauen ist aus meiner Sicht daher angebracht.

Weiter zum Thema:
Wie problematisch dies zu optimistische Nachvornschauen sein kann, zeigen Großprojekte weltweit:
Zitat:
Die Kosten werden systematisch unterschätzt, der wirtschaftliche Nutzen dagegen überschätzt“, sagt Bent Flyvbjerg [Däne und Professor für Stadtplanung an der Universität Oxford] , einer der angesehensten Experten in Planung und Management von Megaprojekten. Zusammen mit Harvard-Professor Cass Sunstein untersuchte Flyvbjerg mehr als 2.000 Großprojekte aus 104 Ländern auf fast allen Kontinenten. „Die Planer denken insgesamt viel zu optimistisch“, konstatieren die Autoren der Studie. i
http://arge-baurecht.com/aktuelles/arge-baurecht-intern/artikel/news/andere-laender-andere-grossprojekte/
Leider schneidet D bei der Durchführung von Großprojekten recht schlecht ab.
Zitat:
Ein internationaler Vergleich der Ergebnisse ist aufgrund der
Datenlage schwierig. Vorhandene Studien legen ein leicht schlechteres
Abschneiden Deutschlands mit vergleichbaren Ländern nahe: So liegen
die Kostenüberschreitungen bei Straßen-, Schienen-, Tunnel- und
Brückenbau in den Niederlanden bei 17 Prozent, in den Ländern
Nordwest-Europas bei 22, in Deutschland aber bei 30 Prozent.
http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/OTS-Hertie-School-of-Governance-Studie-Oeffentliche-Grossprojekte-im-4320688
Ob die Femern AS da besser liegt, kann man zumindest was die bisherigen Kostensteigerungen im Vergleich zu den Annahmen aus der Vergangenheit betrifft zumindest bezweifeln.
Aber nicht nur in der Kostenplanung gibt es dort Mängel
Zitat:
Weil Bürger und Verbände bis Juli 2014 insgesamt 3100 Einwendungen gegen den Tunnelbau in Deutschland vorgebracht hatten, musste Femern die Pläne für das von Dänemark getragene Sieben-Milliarden-Euro-Projekt umfassend ergänzen. Im März dieses Jahres haben die Dänen dem LBV daher neue Unterlagen präsentiert. Die allerdings weisen große Mängel auf, wie aus einem Brief des LBV an Femern hervorgeht. In dem Schreiben moniert die Behörde des Kieler Verkehrsministers Reinhard Meyer auf 33 Seiten sage und schreibe 290 Fehler oder Lücken in den geänderten Plänen.
Mehr noch: Die festgestellten Mängel könnten „keine abschließende Aufzählung darstellen“, schreibt der LBV. Denn wegen weiterer Schwächen der vorgelegten Unterlagen sei nur „eine überschlägige Durchsicht“ möglich gewesen. So seien die von Femern eingereichten Anlagen „teilweise nicht abgeschlossen“ und „untereinander nicht abgestimmt“. Zudem habe „eine Qualitätskontrolle durch die Antragsteller offensichtlich nicht stattgefunden“, kritisiert der LBV und verlangt eine abermalige Überarbeitung der Pläne.
http://www.shz.de/regionales/schleswig-holstein/fehmarnbelt-tunnel-sh-ruegt-290-daenische-planungsmaengel-id13902127.html
Dies kritisieren sogar Befürworter :
Zitat:
Auch Tunnelbefürworter Meyer mahnt die Dänen zu sorgfältigerer Arbeit. „Femern A/S muss das Prinzip der Gründlichkeit noch mehr beachten“, sagt der SPD-Minister gegenüber dem sh:z. Tatsächlich droht sich der ohnehin verspätete Bau des 18 Kilometer langen Ostseetunnels zwischen den Inseln Fehmarn und Lolland durch die neuen Planungsprobleme weiter zu verzögern. Denn um wie vorgesehen nächstes Jahr eine Baugenehmigung vom Land zu erhalten, wollte Femern die geänderten Pläne für weitere Erörterungen mit den Bürgern eigentlich schon in diesem Frühjahr fertig haben. Zumindest daraus ist nichts geworden.
http://www.shz.de/regionales/schleswig-holstein/fehmarnbelt-tunnel-sh-ruegt-290-daenische-planungsmaengel-id13902127.html
So sind Bedenken ja wohl berechtigt und resultieren nicht nur aus "Gefälligkeitsstudien".

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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 03.10.2016, 15:25 
Sag mal, glauben die Tunnelgegner tatsächlich daran das Projekt verhindern zu können oder wieso ist die Diskussion so interessant?


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 03.10.2016, 15:30 
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@25ørefan
Ja!

Planungsmaengel liegen moeglicherweise vor, v.a. wenn man "deutsche Masstaebe" anlegt. Wie gut sind denn diese Masstaebe, wenn es uns (Deutschen) eben gerade nicht gelingt, irgendwas erfolgreich zu Ende zu bringen? Es gibt auch andere "Managementkulturen" fuer solche Grossprojekte und man muss zumindest den Daenen lassen, dass sie so etwas erfolgreich durchfuehren koennen (Storebælt ein Beispiel, ein anderes waere die digitale Identitaet nemid). Du schreibst ja selbst, dass wir da in Deutschland ein Problem haben. Vielleicht waren die Daenen da schon immer "agile", also weniger gruendlich in der Vorbereitung (lohnt nicht, wegen der zu grossen Anzhl Unbekannten), aber mehr Flexibel in der Ausfuehrung.

Aber das nur am Rande - wenn ich die Studien anzweifele geht es mir eher um die Verkehrsprognose. Kann sein dass die urspruenglichen Zahlen aus 1995 damals schon falsch waren, mich wuerde natuerlich auch eine aktuelle, wirklich nachvollziehbare Prognose interessieren. Weiterhin waere aber bereits eine Verlagerung von der A7/E45 Route und damit eine signifikante Entlastung der zentralen Elbquerung in Hamburg ein grosser Gewinn. Da wird u.a. gerade mit riesigem (Milliarden) Aufwand die Autobahn ueberdeckelt. Wohlwissend, dass unklar ist, ob in 25 Jahren nicht noch eine 5. Tunnelroehre und mehr Fahrbahnen hinzukommen muessen... wenn die Alternativen nicht endlich realisiert werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 03.10.2016, 15:36 
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fejo.dk - Henrik hat geschrieben:
Sag mal, glauben die Tunnelgegner tatsächlich daran das Projekt verhindern zu können oder wieso ist die Diskussion so interessant?


Das schlimme ist doch - wenn es ihnen tatsaechlich gelingt den in Deutschland erforderlichen Ausbau zu blockieren, dann reden wir schnell von einem Jahrzehnt weiterer Verzoegerung. Ha'm wir alles schon gesehen. Und wenn man meint es geht endlich los, werden noch schnell ein paar Feldhamster ausgesetzt...

Aber abgesehen davon ist eine oeffentliche Diskussion (natuerlich in der Hoffnung einen Konsens herbeizufuehren) eigentlich gut, und hier geht es um ein Daenisch-Deutsches Projekt. Man muss ja nicht mitlesen...


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 03.10.2016, 17:18 
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War da nicht noch ein Tunnel zwischen der Fehmarnbelt-Brücke/Tunnel und Stuttgart 21 geplant weil doch die Schwaben ohnehin schon in der Erde sind? Eine direkte Anbindung an den neuer Airport in Berlin, der ja bereits in 12 Jahren fertiggestellt sein soll wäre auch nicht schlecht. :mrgreen:

Bevor die Fehmarnbelt-Brücke gebaut wird sollte erst einmal eine vernünftige Kosten-Nutzen-Rechnung aufgemacht werden, aber bitte nicht von den Brüdern Grimm. Und weiter sollte man dann vielleicht besser die Chinesen mit dem Mammutprojekt beauftragen, damit sich das Berliner Desaster nicht wiederholt:

https://www.flughafen-berlin-kosten.de/

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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 03.10.2016, 20:33 
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fejo.dk - Henrik hat geschrieben:
Sag mal, glauben die Tunnelgegner tatsächlich daran das Projekt verhindern zu können oder wieso ist die Diskussion so interessant?
Na selbstverständlich, glaubst Du das etwa nicht?
Wo Du doch sonst so gutgläubig bist...

Die Tunnelgegner tun jedenfalls etwas gegen die Verschleuderung von Millarden von Steuergeldern, das ist übrigens gelebte Demokratie.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 03.10.2016, 21:04 
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Ein Argument gegen die Belt-Querung ist noch zu kurz gekommen.
Das ganze Projekt kommt wieder einmal aus der Wachstums-Tonnenideoligie, mit der wir gerade dabei sind die Welt zu ruinieren.
Wer glaubt mit weiterem Wirtschaftswachstum, mehr Verkehr und noch mehr Infrastruktur würde irgend etwas besser, der hat die Zeichen der Zeit nicht verstanden.
https://www.tagesschau.de/ausland/weltu ... g-101.html

Eine Welt, die ihre Ressourcen bereits im August aufgebraucht hat, braucht ganz bestimmt keine Schnellverbindung zwischen zwei Rapsfeldern um ein paar Minuten Fahrzeit zu sparen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 04.10.2016, 16:08 
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Derzeit scheinen sich alle Staaten dieser Erde um irgendwelche Prestigeprojekte zu bemühen. Schneller, besser, höher, teurer muss es sein. Alles andere scheint nicht zu zählen. Die Fehmarnbelt-Brücke wird angesichts der Tatsache, dass die Finnen und Esten einen 80 Kilometer langen Tunnel zwischen Tallin und Helsinki planen, dem weltweit längsten Unterwassertunnel, zu einem Puppenstubenprojekt.

http://www.deutschlandfunk.de/finnland- ... _id=341844
http://www.manager-magazin.de/politik/e ... 71112.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Helsinki_ ... inn_Tunnel

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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 04.10.2016, 17:46 
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oder einfach mal die Japaner fragen,
die wissen mit den Vorteilen und den Nachteilen umzugehen,

http://www.koyamajapanreisen.de/wissens ... an-tunnel/

Zitat:
Der Tunnel wurde als Fehlinvestition verspottet und es gab sogar Pläne,
den Tunnel mit Zement zu versiegeln. Doch nach der Verkehrsfreigabe begann
der Tunnel für den Gütertransport zwischen Hokkaido und Honshu eine wichtige Rolle zu spielen.
Besonders der Transport von landwirtschaftlichen Produkten aus Hokkaido
nahm sprunghaft zu,
da ein stabiler sicherer Tranport unabhängig vom Wetter gewährleistet ist.

Schönen Tach dann auch

Detlef

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Schmeichler sind wie Katzen,
vorne lecken, hinten kratzen.

Wenn jeder Scheinheilige wie eine 60-Watt-Birne leuchten würde, könnte man nachts nicht mehr ohne Augenbinde schlafen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 04.10.2016, 19:14 
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frosch hat geschrieben:
Ein Argument gegen die Belt-Querung ist noch zu kurz gekommen.
Das ganze Projekt kommt wieder einmal aus der Wachstums-Tonnenideoligie, mit der wir gerade dabei sind die Welt zu ruinieren.
Wer glaubt mit weiterem Wirtschaftswachstum, mehr Verkehr und noch mehr Infrastruktur würde irgend etwas besser, der hat die Zeichen der Zeit nicht verstanden.
https://www.tagesschau.de/ausland/weltu ... g-101.html

Eine Welt, die ihre Ressourcen bereits im August aufgebraucht hat, braucht ganz bestimmt keine Schnellverbindung zwischen zwei Rapsfeldern um ein paar Minuten Fahrzeit zu sparen.


frosch, darf ich mal höflich fragen - wie oft bist Du schon über die Storebaelt-Bruecke gefahren, und zwar beruflich, nicht im Urlaub?

Zu Deinem letzten Satz, den Du widerholt gebraucht hast fällt mir wirklich nichts mehr respektvolles ein. Es zeugt von außerordentlicher Arroganz oder Dummheit, von einer Verbindung zwischen zwei Rapsfeldern zu sprechen. Der Elbtunnel ist auch mehr als die Verbindung zwischen Finkenwerder und Othmarschen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 04.10.2016, 20:07 
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Also wenn ich mir anschaue wie viele Skandinavier mittlerweile tagtäglich in Berlin unterwegs sind, macht die feste Fehmarnbelt-Querung echt keinen Sinn mehr, da wäre eine feste Querung Rostock-Gedser viel sinnvoller :)


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 Betreff des Beitrags: Re: Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut
BeitragVerfasst: 04.10.2016, 20:10 
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Tatzelwurm hat geschrieben:
oder einfach mal die Japaner fragen,
die wissen mit den Vorteilen und den Nachteilen umzugehen,

http://www.koyamajapanreisen.de/wissens ... an-tunnel/

Zitat:
Der Tunnel wurde als Fehlinvestition verspottet und es gab sogar Pläne,
den Tunnel mit Zement zu versiegeln. Doch nach der Verkehrsfreigabe begann
der Tunnel für den Gütertransport zwischen Hokkaido und Honshu eine wichtige Rolle zu spielen.
Besonders der Transport von landwirtschaftlichen Produkten aus Hokkaido
nahm sprunghaft zu,
da ein stabiler sicherer Tranport unabhängig vom Wetter gewährleistet ist.

Schönen Tach dann auch

Detlef

... nur rentabel ist der Tunnel bis heute nicht:
Zitat:
Als man 2005 mit dem Bau der Strecke zwischen Aomori und Hakodate anfing, war der teuerste und aufwendigste Tunnelabschnitt schon seit 17 Jahren vollendet. Die totalen Baukosten beliefen sich auf rund 550 Milliarden Yen. Der Betreiber JR Hokkaido rechnet mit einem jährlichen Verlust von geschätzten 4,8 Milliarden Yen bis 2018.
...
JR Hokkaido rechnet damit, dass die erst die Verlängerung der Strecke bis hoch nach Sapporo die Strecke profitabel machen wird. Dieser Streckenabschnitt soll bis spätestens 2030 fertiggestellt sein.
https://asienspiegel.ch/2016/03/von-kyushu-bis-nach-hokkaido/

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