Diesel-Diskussion in Dänemark und Deutschland

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25örefan
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Re: Diesel-Diskussion in Dänemark und Deutschland

Beitrag von 25örefan »

Vielen Dank für die obige (Insider-)Korrektur.
Wäre ja vielleicht auch einen ermunternden Hinweis an die dänische Arbeitgeber-Branchenorganisation Tekniq Arbejdsgiverne wert, um etwas optimistischer in die Zukunft sehen zu können, nachdem sie sich laut Nordschleswiger durch die Absatzrückgänge von E-Autos in Norwegen hat beunruhigen lassen.
Wenn es dann noch mit dem Ausbau der Ladeinfrastruktur klappt, steht dem ehrgeizigen Ziel der dänischen Regierung bis 2030 die Anzahl der E- Fahrzeuge auf Dänemarks Straßen von momentan ca. 14.0000 auf 500.000 gesteigert zu haben möglicherweise nicht mehr viel im Wege.
"Es sieht der Mensch die Welt fast immer durch die Brille des Gefühls, und je nach der Farbe des Glases erscheint sie ihm finster oder purpurhell."
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Hendrik77
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Re: Diesel-Diskussion in Dänemark und Deutschland

Beitrag von Hendrik77 »

Die ökologischen Bilanz bei der Produktion von E-Autos ist bis jetzt negativ, aber mit der Zeit der Nutzung gibt es gute Möglichkeiten das zu ändern. Wer sich über E-Autos in Dänemark informieren möchte dem empfehle ich folgenden Link. http://www.elbilerne.dk/

Hendrik77
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Re: Diesel-Diskussion in Dänemark und Deutschland

Beitrag von Hendrik77 »

Ja so eine negative CO2 Bilanz wird bald finanzielle Folgen haben u.a. für die deutschen Autokonzerne.
https://www.manager-magazin.de/unterneh ... 04154.html
Der VW Chef hat ja schon eine Strategie was zu tun ist bzw. worauf es in Zukunft an kommt.
https://www.focus.de/finanzen/boerse/ze ... 59874.html
Vielleicht lassen sich mit neuer Innovation die CO2 Emissionen ja einhalten. https://www.fvee.de/forschung/forschung ... obilitaet/
http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/schleswig-holstein_magazin/Durchbruch-fuer-Wasserstoff-Autos-mit-E-Motor,shmag69410.html
Hendrik77
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25örefan
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Re: Diesel-Diskussion in Dänemark und Deutschland

Beitrag von 25örefan »

Wen das wohl treffen wird?
Wenn es so weitergeht wie bisher, werden sämtliche von PA untersuchten 13 Hersteller ihre von der EU vorgegebenen CO2-Senkungsziele verfehlen und Strafe zahlen müssen.
Dabei dürfte VW laut PA-Prognose sein CO2-Flottenziel um durchschnittlich 12,7 Gramm pro Fahrzeug verfehlen.
Bei Strafzahlungen von 95€/ g CO2-Überschreitung/ Fahrzeug sind das im Schnitt knappe 1200€/ Neuwagen, die auf die Neuwagenpreise umgewälzt abgefedert werden könnten. Bei Kleinwagen weniger und bei PS-Boliden entsprechend mehr. Ob das besonders bei den hochpreisigen Neuwagen zwischen 30.000 und 60.000 und mehr überhaupt bei der Kaufentscheidung ins Gewicht fällt?
Zur Not versteckt man solche Mehrkosten in erhöhten Preisen für Sonderausstattungen.
Am Ende zahlt der Verbraucher die Zeche.
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25örefan
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Re: Diesel-Diskussion in Dänemark und Deutschland

Beitrag von 25örefan »

Ist der Diesel vielleicht doch nicht die schlechteste Lösung solange es mit der E-Mobiltät (noch) nicht klappt?
Manche Annahmen zum Diesel sind offenbar falsch
Unter anderen veröffentlichte das Magazin FOCUS Ende vergangenen Jahres Messergebnisse in großen Städten, die vermeintliche Glaubenssätze zu Luftverschmutzung durch Dieselautos ins Wanken bringen.
Vereinfacht lassen sich die neuen Erkenntnisse auf folgende Formel bringen:
Ist der Anteil von alten Dieseln der Euronorm 1 bis 5 in einer Stadt besonders hoch, müsste auch die Belastung mit NO2 entsprechend steigen. Tatsächlich ist das aber gar nicht der Fall, wie neue Untersuchungen des CAR, Center Automotive Research, beweisen. Prominentestes Beispiel ist das in den Medien häufig erwähnte Stuttgarter Neckartor.

Messungen der Luftverschmutzung an hoch frequentierten Verkehrspunkten brachten unerwartete Ergebnisse.
Hier wurden die bundesweit höchsten NO2-Werte gemessen (71 Mikrogramm je Kubikmeter). Allerdings ist der Anteil alter Diesel am Gesamtverkehr mit 16 % vergleichsweise gering. In Hamburg fahren noch 18,5 % Diesel der alten Normen, aber an der Station mit der höchsten NO2-Belastung wurden dort maximal 55 Mikrogramm NO2 gemessen. Die Beispiele mit gleichem Resultat könnte man noch lange fortsetzen.
https://www.werkstatt-tipp.de/diesel.html/
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Hendrik77
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Re: Diesel-Diskussion in Dänemark und Deutschland

Beitrag von Hendrik77 »

25örefan hat geschrieben:Ist der Diesel vielleicht doch nicht die schlechteste Lösung solange es mit der E-Mobiltät (noch) nicht klappt?
Was klappt denn nicht mit der E-Mobilität? Die Batterien werden weiterentwickelt was Laufzeit und Umweltfreundlichkeit angeht. Die neuen CO2 Grenzwerte der EU sind u.a. der deutschen Autoindustrie schon lange bekannt. Wenn diese es nicht schafft sich darauf ein zu stellen und es Kunden gibt die bereit sind bei dem Kauf von Neuwagen die evtl. CO2 Strafe gleich mit zu bezahlen, sehe ich da kein Problem der E-Mobilität. Die Reaktion der Lobby und auch der Regierung nach dem sogenannten "Dieselskandal" finde ich da um einiges problematischer. Kundenfreundlich war das sicher nicht, nämlich die und die Regierung wurden vorgeführt. Trotz hoher Strafzahlung in den USA gibt es da VW immer noch, aber in Deutschland den Leuten weiter erzählen wie sauber der Diesel ist grenzt an Volksverdummung und das mit Zustimmung / Billigung der Regierung.
Wenn ich folgendes lese,
25örefan hat geschrieben:Abgase sauberer als die angesaugte Luft:
. Fast immer holt ein neuer Diesel im Betrieb mehr Feinstaub aus der Luft, als er selbst hinzufügt.
dann muss ich ( wieder) erkennen wie gut die Autoindustrie in Lobbyarbeit ist und das es immer noch Personen gibt die daran glauben. Genau diese Lobby hat nach meiner Meinung u.a. die Weiterentwicklung von E-Autos bisher gebremst, denn neu ist die Erfindung nicht. Hier was zur Geschichte des E-Autos. https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht ... ektroautos

Hendrik77
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25örefan
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Re: Diesel-Diskussion in Dänemark und Deutschland

Beitrag von 25örefan »

Solange die Ladeinfrastruktur für E-Autos nicht deutlich schnell vorangetrieben wird ( und danach sieht es nicht nur hierzulande schlecht aus) und die Fahrzeuge vor allem im Kleinwagensektor nicht wesentlich günstiger werde , wird das zumindest im optimistisch geplanten Zeitraum so schnell nichts mit der Umstellung weg vom Verbrenner. Es sei denn, staatliche Lenkung setzt Zwang ein oder immense Steuermittel zur Subventionierung frei.
Mit vom Konsumenten teuer zu bezahlender Einsicht 1)*** oder teuer zu bezahlendem Streben nach Ökoimage 1)*** ( soziale Anerkennung)%3 wird nur bei wenigen mit entsprechender Finanzkraft zu rechnen sein.
Im Vorzeigeland China, welches nach der Erkenntnis auf Weltmarkt nicht mit Verbrennern mit dem Westen gleichziehen zu können, auf E-Mobilität gesetzt hat, bricht der Markt deutlich ein 2)***, nachdem die üppigen Subventionen gestoppt wurden! weil die Regierung zunehmend auf Wasserstoff setzen will.

1)***
Automatisch geht gar nichts", sagt Erich Kirchler von der Fakultät für Psychologie der Universität Wien. "Wenn ein neues Verhalten etabliert werden soll, muss es einfach sein, auch attraktiv und sozial erwünscht – und es muss klar sein, dass man damit langfristig zur Gewinnergruppe gehört." Es könnte also noch dauern, bis die Elektromobilität Flügel bekommt. Zumal für viele, die mit einem E-Auto liebäugeln, der Preis schlicht zu hoch ist. Günstig sind Elektroautos zwar, was den laufenden Betrieb betrifft – in der Anschaffung kostet ein Stromer für Private aber immer noch um etwa ein Drittel bis rund die Hälfte mehr als ein vergleichbarer Benziner.
https://www.derstandard.de/story/200011 ... -umsteigen
Hendrik77 schrieb
Die Batterien werden weiterentwickelt was Laufzeit und Umweltfreundlichkeit angeht.
Das kann man nur hoffen, bloß muß das zügig gehen, wenn die ambitionierten Ziele wie geplant erreicht werden sollen.
Die neuen CO2 Grenzwerte der EU sind u.a. der deutschen Autoindustrie schon lange bekannt. Wenn diese es nicht schafft sich darauf ein zu stellen und es Kunden gibt die bereit sind bei dem Kauf von Neuwagen die evtl. CO2 Strafe gleich mit zu bezahlen, sehe ich da kein Problem der E-Mobilität.
Das wird sich am Markt zeigen und solange E-Autos um 1/3 bis 1/2 mal so teuer sind wie Verbrenner ist für diese preislich noch einiges an Luft nach oben.
Und nein ein Problem der E-Mobiltät an sich ist das nicht. Aber es ist ein Problem für die E-Mobilität in Bezug auf deren unweltpolitisch angepeilte möglichst schnelle und umfängliche Durchsetzung.

2)*** https://www.focus.de/auto/elektroauto/a ... 62890.html

PS
Du mußt die „Merkwürdigkeiten“ / Diskrepanzen aus meinem Post vom 20.01.2020, 18:15 ja nicht zur Kenntnis nehmen, aber sind trotzdem da.
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Re: Diesel-Diskussion in Dänemark und Deutschland

Beitrag von Hendrik77 »

Hier etwas aktuelles zum Stichwort "Diskrepanzen" was die Bewertung von Dieselabgasen angeht. https://www.zdf.de/politik/frontal-21/d ... e-100.html

Hendrik77
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breutigams
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Re: Diesel-Diskussion in Dänemark und Deutschland

Beitrag von breutigams »

Ich liebe meinen Diesel mit Euro 3 ohne Partikelfilter und
werde Ihn fahren bis Er auseinanderfällt oder verboten wird.

Hilsen Peter
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25örefan
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Re: Diesel-Diskussion in Dänemark und Deutschland

Beitrag von 25örefan »

Hendrik77 hat geschrieben:Hier etwas aktuelles zum Stichwort "Diskrepanzen" was die Bewertung von Dieselabgasen angeht. https://www.zdf.de/politik/frontal-21/d ... e-100.html

Hendrik77
Auch hier gilt es nicht alles über einen Kamm zu scheren.
So heißt es nach ADAC- Untersuchungen :
Neue Diesel: Fast kein NOx mehr

Viele Neuwagen mit Dieselmotor sind tatsächlich zumindest so wenig gesundheitsschädlich, wie es die gesetzliche Abgasnorm erfordert. Damit erreichen sie in Einzelfällen sogar niedrigere Stickoxidwerte als die besten Benziner
Viele Neuwagen mit Dieselmotor sind tatsächlich zumindest so wenig gesundheitsschädlich, wie es die gesetzliche Abgasnorm erfordert. Diese Feststellung sollte eigentlich selbstverständlich sein. Nach Abschalteinrichtungen und Thermofenstern aber ist es mehr als eine Randnotiz, wenn der ADAC jetzt in aufwendigen Verfahren Stickoxidwerte an der Nachweisgrenze misst. Aktuelle Diesel-Pkw haben damit in Einzelfällen sogar niedrigere Ergebnisse als die besten Benziner, wie es aus dem Technik Zentrum des ADAC in Landsberg heißt. Im Vergleich der Verbrennungsantriebe ist das so etwas wie eine Rehabilitierung.
Und das nicht nur auf dem Prüfstand:
Ein Auszug aus den Stickoxid-Daten der Fahrt über öffentliche Straßen (abgekürzt RDE für real driving emissions): Der Volvo XC60 D5 AWD kam auf 56 mg NOx / km, der VW Golf 1.6 TDI, seit dem vergangenen Jahr mit einem SCR-Kat ausgestattet, emittierte 14 mg NOx / km, der Opel Astra 1.6d wurde mit 1 mg NOx / km gemessen, und beim Mercedes C 220d (Test) lasen die Messingenieure 0 mg NOx / km ab. Die Außentemperatur betrug dabei übrigens minus 0,4 bis plus 7,9 Grad....
Dass so viele Autos den Laborgrenzwert auch auf der Straße einhalten, könnte noch sehr wichtig werden: Das Gericht der Europäischen Union (EuG) hat in einem Urteil vom 18. Dezember 2018 klargestellt, dass der Conformity Factor unzulässig ist und sämtliche Autos die Emissionsgrenzen auch auf der Straße einhalten müssen.
https://www.heise.de/autos/artikel/Neue ... 52045.html
Interessant auch dies, wenn man glaubt, den Diesel einseitig (ver-) beurteilen zu müssen:
Dieselmotoren und GDI-Motoren im Vergleich
Bei Motoren wurde der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben: Moderne GDI-Motoren, sogenannte Direkteinspritzer, stoßen mehr Feinstaub und dazu noch krebserregende Substanzen aus als moderne Dieselmotoren mit Partikelfilter.
...
Sowohl Feinstaub wie Stickoxide sind umweltschädlich und gesundheitsschädlich. Moderne Dieselmotoren mit Filter überschreiten die EU-Grenzwerte für saubere Luft um das 45-fache, GDI-Motoren ohne Filter um das 270- bis 1.700-fache. Galten früher Diesel-Fahrzeuge als „Dreckschleudern“, kann man heutzutage Direkteinspritzer ohne Filter so nennen....

Für die Abgas-Forscher ist es „schwierig zu verstehen“, warum die neuen GDI-Motoren nicht von Anfang an und standardmäßig mit Partikelfiltern ausgestattet wurden. Sie werden standardmäßig für Diesel-Fahrzeuge gebaut und sind vergleichsweise billig in der Herstellung.
https://www.br.de/themen/wissen/diesel- ... e-100.html
Entgegen der landläufigen Meinung sind Dieselfahrzeuge nicht die Hauptverursacher von Feinstaub. Seit 2011 werden in Europa alle neuen Selbstzünder serienmäßig mit einem geschlossenen Rußsieb meist aus Keramik ausgerüstet. In dreckigen Städten wirken sie daher wie Staubsauger, die partikelhaltige Außenluft filtern. Weitgehend unbemerkt von der Öffentlichkeit geht die weitaus größere Feinstaubgefahr seit Jahren von Benzindirekteinspritzern aus. Die vermeintlichen Saubermänner, die im Zuge des Diesel-Abgasskandals viele "dreckige" Selbstzünder ersetzt haben, entpuppen sich in Tests als gravierende Rußschleudern. Bereits vor zwei Jahren haben Schweizer Forscher festgestellt, dass moderne Benziner mit Direkteinspritzung so viele Rußpartikel ausstoßen wie alte Diesel vor 15 Jahren.
https://www.sueddeutsche.de/auto/feinst ... -1.4410994

Möglicherweise kommt es ja auch deshalb zu dieser von mir erwähnten Diskrepanz:
Manche Annahmen zum Diesel sind offenbar falsch
Unter anderen veröffentlichte das Magazin FOCUS Ende vergangenen Jahres Messergebnisse in großen Städten, die vermeintliche Glaubenssätze zu Luftverschmutzung durch Dieselautos ins Wanken bringen.
Vereinfacht lassen sich die neuen Erkenntnisse auf folgende Formel bringen:
Ist der Anteil von alten Dieseln der Euronorm 1 bis 5 in einer Stadt besonders hoch, müsste auch die Belastung mit NO2 entsprechend steigen. Tatsächlich ist das aber gar nicht der Fall, wie neue Untersuchungen des CAR, Center Automotive Research, beweisen.
"Es sieht der Mensch die Welt fast immer durch die Brille des Gefühls, und je nach der Farbe des Glases erscheint sie ihm finster oder purpurhell."
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Re: Diesel-Diskussion in Dänemark und Deutschland

Beitrag von Hendrik77 »

Wer schert denn hier alles über einen Kamm? Wenn es keiner macht, ja wozu denn ständig dieser Hinweis ?
Wieder mal hat Daimler die deutschen Kunden verarscht mit dem Software Update und das ist nicht das 1. Mal. Auch nicht zum 1. Mal hat Frontal 21 es aufgedeckt. Aufrüstung mit dem passenden Filter auf Kosten von Daimler, das wäre mal kundenfreundlich, aber mit Hilfe der Politik wird sich da schön drum gedrückt. :shock:

Hendrik77
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25örefan
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Re: Diesel-Diskussion in Dänemark und Deutschland

Beitrag von 25örefan »

Wer schert denn hier alles über einen Kamm
Na wer wohl?
Im Zweifel der, der sich angesprochen fühlt.
Ich sehe bei Dir kaum eine differenzierte Betrachtungsweise, ob beim Beispiel Diesel, SUV´s oder Kaminöfen...
Selbstverständlich ist noch nicht alles so wie es sein sollte oder möglicherweise noch besser sein könnte, aber ich sehe bei Dir vorwiegend Kritik, aber kein (An-)Erkennen, dass in der Verringerung von umweltschädlichen Emissionen einiges deutlich zum Besseren weiterentwickelt worden ist. Es sind nicht alle Dieselfahrzeuge gleich, sie sind nicht nur auf Betrug basierend sauberer (in mancher Hinsicht sogar sauberer als Benziner) geworden (klar da geht noch was), es sind nicht alle SUV´s spritfressende Panzer (klar die gibt es auch) und es sind nicht alle Kaminöfen gleich schlecht in der Verbrennung und damit in der Freisetzung von Emissionen (klar geht es da sicher auch noch besser) aber auch hier geht die Entwicklung erkennbar weiter. Wie auch nicht, wenn doch sowohl die Gesetzgebung als auch das Bewusstsein der Konsumenten und deren Kaufverhalten den Wettbewerb dazu anhalten.
Nur bei der E- Mobiltät scheint bei Dir aus Deiner Sicht einseitig alles “in Butter“ zu sein, da werden die momentan mehr als unzureichende Infrastruktur samt deren mehr als schleppender Ausbau, die Batteriefrage betreffs Herstellung, Entsorgung, Haltbarkeit anscheinend genauso ausgeblendet wie die Tatsache, dass E-Autos ( noch) nicht allen Konsumentenbedürfnissen gerecht werden und schon gar nicht preislich konkurrenzfähig sind. Das gilt für den Kaufpreis, ber auch für die Strombetriebskosten, wobei die stetig steigenden Stromkosten ( in D und DK mittlerweile die höchsten mit steigender Tendenz) in Zukunft keine Entlastung erwarten lassen.
Da verweist Du dann optimistisch auf eine sicherlich kommende Weiterentwicklung (die ich keinesfalls in Abrede stelle), während Du diesen Optimismus für die Weiterentwicklung der konventionellen Antriebe anscheinend nicht aufbringst. Auch das nenne ich „über einen Kamm scheren“ wenn das eine überwiegend als „schlecht“ und das andere vorwiegend als „gut“ bewertet wird.
Dabei verkenne ich nicht, dass irgendwann die Ära dieser Antriebe schon allein aufgrund der Endlichkeit fossiler Brennstoffe vorbei sein wird, es sei denn, dass der Einsatz mittlerweile nahezu industriereifer synthetischer Treibstoffe neben Strom und Wasserstoff ein weiterer Ersatz fossiler Treibstoffe wird.
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Re: Diesel-Diskussion in Dänemark und Deutschland

Beitrag von Hendrik77 »

25örefan hat geschrieben:
Wer schert denn hier alles über einen Kamm
Na wer wohl?
Im Zweifel der, der sich angesprochen fühlt.
Ich sehe bei Dir kaum eine differenzierte Betrachtungsweise, ob beim Beispiel Diesel, SUV´s oder Kaminöfen...
Bevor Du mir ohne konkrete Beispiele hier eine undifferenzierte Betrachtungsweise unterstellst fang doch erstmal bei Dir an.
Ich habe weder den Diesel verteufelt noch behauptet alle SUVs sind gleich und nur weil Du das meinst aus meinen Beiträgen raus lesen zu können ist das lange noch nicht mein Problem.
Ich habe auch nie behauptet bei der E-Mobilität ist alles in Butter, also wenn Kritik dann bitte basierend auf nachweisbaren Tatsachen und nicht aufgrund deiner Interpretation meiner Beiträge.

Hendrik77
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Diesel-Diskussion in Dänemark und Deutschland

Beitrag von 25örefan »

@ Hendrik77 Wer sich die Mühe macht, Deine zahlreichen Beiträge zu lesen, kann sich bei Interesse bezüglich Deiner Abrede sein eigenes Bild machen.
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Re: Diesel-Diskussion in Dänemark und Deutschland

Beitrag von Hendrik77 »

Im folgenden Link geht es um meist "ältere" Dieselfahrzeuge mit temperaturabhängige Abschalteinrichtung.
https://www.daserste.de/information/wir ... r-100.html
Ob da der Hersteller die Kunden informiert hat ob das Teil verbaut wurde, ja ich wage dies zu bezweifeln.

Hendrik77