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BeitragVerfasst: 28.01.2020, 00:58 
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Na das eben:
Ich schrieb
Zitat:
Partielle Strassensperrungen für Dieselfahrzeuge sind eine trügerische Maßnahme.
Da werden die Abgase lediglich in andere Teile der Stadt verlagert und unter Umständen sogar mehr Abgase erzeugt, da Umwege gefahren werden um zum jeweiligen Fahrtziel zu gelangen. (Messwert) -Aktionsmus nach dem St. Florians-Prinzip.
Wenn Messwerte an einem neuralgischen Verkehrsknotenpunkt ohne jeglichen Verkehr deutlich höher ausfallen als die bei sonst üblichen Verkehr, kommen ernste Zweifel an der Sinnhaftigkeit auf.
So geschehen 2019 anläßlich der Sperrung ganzer Straßenzüge für einen Marathonlauf in meiner Heimatstadt.

Zuelli schrieb
Zitat:
Ja, die gibt es immer noch.
Problem: Jetzt fahren die älteren Dieselfahrzeuge eine wesentlich längere Umgehungsstrecke weil sie nicht durch diese verbotenen Hauptstraßen mehr fahren dürfen.
Mitten durch´s Wohngebiet. Aber da stehen keine Messstationen. Brauchen länger, stoßen mehr Abgase aus usw. Tolle Entscheidung...

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H. C. Andersen
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BeitragVerfasst: 28.01.2020, 01:12 
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@25örefan
In Hamburg scheint das nicht der Fall zu sein,denn wie erklären sich sonst die niedrigeren Werte von Stickoxid?

Hendrik77


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BeitragVerfasst: 28.01.2020, 01:50 
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Zitat:
..an der stark belasteten Habichtstraße. Allerdings: Dort ist die Schadstoffbelastung selbst ohne Fahrverbote deutlich zurückgegangen.
Aus Daten des amtlichen Luftmessnetzes ergibt sich für die Habichtstraße in den ersten elf Monaten 2018 ein Mittelwert bei der Stickoxid-Belastung von 56,27 Mikrogramm pro Kubikmeter. In diesem Jahr liegt dieser Wert bei 47,55 Mikrogramm. Der Rückgang (15 Prozent) ist damit größer als für Stresemannstraße und Max-Brauer-Allee (elf Prozent).

Wenn die Schadstoffbelastung an einer Straße ohne Dieselfahrverbot niedriger oder mehr zurück gegangen ist als mit, macht Dich in Bezug auf die Sinnhaftigkeit von Fahrverboten nur an bestimmten Straßen nicht stutzig, so wie andere auch stutzig macht?
Zitat:
Auch aus diesem Grund kann Hamburgs FDP mit der Meldung der Umweltbehörde wenig anfangen

Die um wenige Prozentpunkte niedrigeren Werte lassen sich nicht durch die eine Ursachen-Wirkungsbeziehung erklären. Neben Dieselahrzeugen gibt es auch noch weitere Stickoxid- Emittenten, die die Messstationen ja nicht unterscheiden.
Zudem
Zitat:
Der Physiker und Verkehrsexperte Michael Schreckenberg kritisiert das Messverfahren bei den Stickoxidwerten grundsätzlich. „Ob die Ergebnisse, die die Messstationen liefern, aussagekräftig sind, ist fraglich.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... ellen.html

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BeitragVerfasst: 28.01.2020, 06:05 
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25örefan hat geschrieben:
Die um wenige Prozentpunkte niedrigeren Werte lassen sich nicht durch die eine Ursachen-Wirkungsbeziehung erklären.


Nur weil Du Dir was nicht erklären kannst heisst dies nicht das Verbote keine Wirkung haben. Fakt ist doch die gemessenen Werte sind rückläufig und welche anderen Emittenten waren es denn noch?

Hendrik77


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BeitragVerfasst: 28.01.2020, 09:37 
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Ein Artikel aus der MOPO und Deine Welt inklusive Deutungshoheit ist für Dich zweifelsfrei in Ordnung?
Du scheinst nicht genau zu lesen :idea:
Deshalb nochmal:
Nicht nur ich habe Zweifel an Fahrverboten für Dieselfahrzeuge und an der Aussagekraft von den in Messstationen gemessenen Werte. Wenn die Schadstoffbelastung an einer Straße ohne Dieselfahrverbot niedriger oder mehr zurück gegangen ist als mit, macht Dich in Bezug auf die Sinnhaftigkeit von Fahrverboten nur an bestimmten Straßen nicht stutzig, so wie andere auch stutzig macht?

Zitat:
Auch aus diesem Grund kann Hamburgs FDP mit der Meldung der Umweltbehörde wenig anfangen


Zitat:
Der Physiker und Verkehrsexperte Michael Schreckenberg kritisiert das Messverfahren bei den Stickoxidwerten grundsätzlich. „Ob die Ergebnisse, die die Messstationen liefern, aussagekräftig sind, ist fraglich.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... ellen.html

Weitere Emittenten sind z.B. Heizungsanlagen für Privathaushalte, Gewerbe, Handel, Büros und nicht zuletzt moderne Benzinmotoren.

Zitat:
Moderne GDI-Motoren, sogenannte Direkteinspritzer, stoßen mehr Feinstaub und dazu noch krebserregende Substanzen aus als moderne Dieselmotoren mit Partikelfilter.

https://www.br.de/themen/wissen/diesel- ... e-100.html

Zitat:
Der Großteil heute neu zugelassener Benziner sind solche Direkteinspritzer - und damit tatsächlich gefährliche Dreckschleudern.


https://www.spiegel.de/auto/aktuell/aut ... 86937.html

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BeitragVerfasst: 28.01.2020, 10:00 
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Hier nochmal eine Zusammenfassung zum Thema Fahrverbot von bestimmten Pkws. https://www.test.de/FAQ-Fahrverbote-in- ... 5289480-0/

Hendrik77


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BeitragVerfasst: 28.01.2020, 20:18 
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Hendrik77 hat geschrieben:
@25örefan
In Hamburg scheint das nicht der Fall zu sein,denn wie erklären sich sonst die niedrigeren Werte von Stickoxid?

Hendrik77


Doch. Das ist sehr wohl der Fall. Da wo jetzt die stärkere Belastung ist wird nicht gemessen. Also gehen die Werte nach unten.
Die Habichtstraße? War fast ein Jahr lang Baustelle. Viele haben einen großen Umweg gemacht. Daher auch niedrigeren Werte.

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Es gibt ja nicht nur Idioten auf dieser Welt.....
aber irgendwie schaffen sie es, sich strategisch so zu platzieren, das mir jeden Tag einer über den Weg läuft.


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BeitragVerfasst: 28.01.2020, 22:11 
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Zuelli hat geschrieben:
Da wo jetzt die stärkere Belastung ist wird nicht gemessen. Also gehen die Werte nach unten.


Gibt es für die oben zitierte Aussage irgendwelche Belege, oder ist es nur eine Vermutung ? http://luft.hamburg.de/clp/messstatione ... aten/clp1/

Hendrik77


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BeitragVerfasst: 29.01.2020, 00:09 
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Auch hier nochmal etwas zur Fragwürdigkeit partieller Dieselfahrverbote am Beispiel Hamburgs:
Zitat:
Auf der Fruchtallee liegt der Messwert bei 64,3. Die Fruchtallee gilt als Ausweichstrecke für die durch die Fahrverbote gesperrten Teilabschnitte der Max-Brauer-Allee und der Stresemannstraße. Die unabhängigen Messungen ergaben, dass auf dieser Ausweichstrecke die Stickoxid-Werte inzwischen auf das Anderthalbfache des auf Jahressicht erlaubten Wertes angestiegen sei. Die Ergebnisse wecken damit „Zweifel am Sinn der beiden seit Mai eingerichteten Diesel-Fahrverbotsstrecken in Hamburg“, heißt es in der Pressemitteilung der Wochenzeitung.
https://www.informer-online.de/2018/10/ ... hrverbote/

Wie berechtigt meine Zweifel (s. Beitrag weiter oben) an partiellen Dieselfahrverboten sind, bestätigt auch die Wissenschaftsakademie Leopoldina, wenn sie diesbezüglich zu einem kritischen Ergebnis kommt:
Zitat:
Wie sinnvoll sind Fahrverbote für eine saubere Luft? Zuletzt hatte sich darüber die Politik gestritten. Jetzt hat die Wissenschaftsakademie Leopoldina ihre Stellungnahme veröffentlicht - mit einem kritischen Ergebnis.

Die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina hält begrenzte Dieselfahrverbote auf einzelnen Straßen für wenig erfolgversprechend, um die Luft in den Städten zu verbessern. Kurzfristige und kleinräumige Beschränkungen würden zu einer Verkehrsverlagerung in andere Stadtgebiete führen, heißt es in einer Stellungnahme.
***
Und weiter heißt es so wie ich es weiter oben schon beschrieben hatte
Zitat:
Die Forscher sprechen von "kurzfristigem Aktionismus" und empfehlen eine grundlegende Verkehrswende - mit einem Ausbau vor allem des öffentlichen Nahverkehrs.
***
*** https://www.tagesschau.de/wirtschaft/fa ... a-101.html

PS
Und dann noch das:
Zitat:
An elf dieser Messstationen sei der Stickoxid-Grenzwert von 40 Mikrogramm je Kubikmeter deutlich überschritten worden. Spitzenreiter sind die Landungsbrücken. An dem beliebten Touristenziel wurden satte 89 Mikrogramm pro Kubikmeter gemessen.

Fahrverbot für die vielen Fahrgastschiffe? :shock:

...

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BeitragVerfasst: 29.01.2020, 09:39 
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Ob Zweifler oder Befürworter die Fahrverbote werden in Zukunft nicht weniger, wie u.a. in der von mir verlinkten Übersicht zu sehen. Dies wird bestimmt nicht wegen der Kritik hier gestoppt und um Gesetze zu machen braucht es eben auch Mehrheiten. Ziel ist es die Emissionen u.a. von Stickoxiden zu senken und Fahrverbote sind eben ein Mittel dies zu erreichen und wie das gesellschaftspolitisch zu erreichen ist, ja da haben die Kritiker nämlich keine Antwort parat. Vom kritisieren allein werden sich Emissionen jedenfalls nicht senken lassen!

Hendrik77


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BeitragVerfasst: 29.01.2020, 10:37 
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Hendrik77 schrieb:
Zitat:
Vom kritisieren allein werden sich Emissionen jedenfalls nicht senken lassen!
Von der Befürwortung nur punktueller Meßwertakrobatik (laut Forscher der Wissenschaftsakademie „kurzfristigem Aktionismus") und damit verbundenen sogar kontraproduktiven Ergebnissen wohl erst recht nicht.

Hendrik77 schrieb
Zitat:
da haben die Kritiker nämlich keine Antwort parat.
Da hast Du wohl die Antworten nicht sorgfältig genug gelesen.
Siehe Beispiele hier:
Zitat:
Insbesondere Städten, die von hohem Pendleraufkommen verkehrsmäßig stark belastet werden, müßte doch daran gelegen sein den Ausbau des ÖPVN mit geeigneten Park & Ride- Systemen voranzutreiben.
So z. B. Parkplätze im Außenbereich mit zu Stoßzeiten hochfrequentem Pendelverkehr.
Leider vielfach Fehlanzeige :roll:


Zitat:
Die Forscher sprechen von "kurzfristigem Aktionismus" und empfehlen eine grundlegende Verkehrswende - mit einem Ausbau vor allem des öffentlichen Nahverkehrs.

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BeitragVerfasst: 29.01.2020, 15:21 
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25örefan hat geschrieben:
Da hast Du wohl die Antworten nicht sorgfältig genug gelesen.
Siehe Beispiele hier:
Zitat:
Insbesondere Städten, die von hohem Pendleraufkommen verkehrsmäßig stark belastet werden, müßte doch daran gelegen sein den Ausbau des ÖPVN mit geeigneten Park & Ride- Systemen voranzutreiben.
So z. B. Parkplätze im Außenbereich mit zu Stoßzeiten hochfrequentem Pendelverkehr.
Leider vielfach Fehlanzeige :roll:




Das ich deine Beiträge nicht sorgfältig lese ist eine Vermutung ohne Grundlage. Hamburg z.B. hat ein verhältnismäßig ordentliches ÖPVN. Ich sehe auch kein kurzfristigen Aktionismus, wenn u.a. Fahrverbote helfen mehr Pkws aus den Innenstädten raus zu bekommen und somit die Messwerte kontinuierlich sinken. Es gibt viele Pläne wie man das schaffen kann, aber die müssen denn auch irgendwann mal umgesetzt werden, denn nur in der Theorie lassen sich keine praktischen Veränderungen herbei führen.

Hendrik77


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BeitragVerfasst: 29.01.2020, 15:48 
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Hendrik77
Zitat:
wenn u.a. Fahrverbote helfen mehr Pkws aus den Innenstädten raus zu bekommen
Tja wenn...
Da die Leute aber wie bestätigt wegen partieller Fahrverbote das Auto nicht stehen lassen, sondern die gesperrten Abschnitte lediglich in der Stadt lediglich auf längeren Umwegen umfahren, sind derlei Pseudomaßnahmen lediglich Aktionismus.
Das der ÖPVN auch in HH verbesserungswürdig ( wenn Fluch schon „recht ordentlich“) nicht diesbezüglich verbessert werden kann, wirst auch Du nicht bestreiten können.

PS
Dass Du im o.g. Beispiel meinen Beitrag nicht richtig gelesen hast, war keine Vermutung, sonder anhand Zitat nachgewiesen.

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Die Wirkung von Fahrverboten wird noch deutlicher wenn z.B. ganze Innenstädte davon betroffen wären, aber wann sich dafür Mehrheiten finden werden ist Spekulation. Zwei Kleinstädte haben schon kostenlosen ÖPVN in ihren Innenstädten. Auch ohne Beweisführung und / oder hellseherische Fähigkeiten lässt sich schon sagen es wird mehr Fahrverbote geben im Vergleich zu 2019. Der Vorwurf des Aktionismus ohne den flächendeckenden Beweis wird da nicht entscheidend sein, ebenso wie die FDP in der Bürgerschaft.
PS: Nur weil ich etwas nicht kommentiere ist dies kein Grund zur Annahme das ich es nicht gelesen habe, da helfen auch keine "Beweise" deinerseits.

Hendrik77


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BeitragVerfasst: 29.01.2020, 19:31 
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25örefan hat geschrieben:
Das der ÖPVN auch in HH verbesserungswürdig ( wenn Fluch schon „recht ordentlich“) nicht diesbezüglich verbessert werden kann, wirst auch Du nicht bestreiten können.



Nur ein Beispiel:

Von zu Hause in die Firma mit PKW ca. 25-30 Minuten.

Mit dem HVV mindesten 90 Minuten mit dreimal umsteigen, wenn ich den Bus nicht verpasse. Zum Feierabend fährt der eine Bus nur alle Stunde!


@Hendrik: Ich kenne die Seite des Luftmessnetzes in Hamburg. Schaue ich öfter mal rein.
Fakt ist, das dort wo jetzt die wegen der Sperrung umgeleiteten Fahrzeuge durchfahren, keine Messstation aufgebaut ist.
Also gibt es auch keine Ergebnisse. Aber frag mal die Anwohner die jetzt begeistert ihre Fenster zulassen.

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