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BeitragVerfasst: 30.08.2018, 08:03 
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Hej !
Laut Beschreibung dieser Rubrik geht es hier um Dänemark und da gehört Chemnitz sicher nicht dazu. Wenn ich dann noch die Formulierung vom "messerstechenden Klientel" lese verstärkt sich das Gefühl das dies hier gar nichts zu suchen hat!

25örefan hat geschrieben:
Wenn die Burka verboten ist, hilft das auch nichts.

Das ist doch nur eine These deinerseits und nicht weiter belegt von Dir. Schon mal dran gedacht das es vielleicht hilft das Einheimische sich in ihrem Heimatland nicht fremd fühlen oder das Mittäter von Anschlägen so evtl. schneller identifiziert werden können?

Die Dänen haben dieses Gesetz und dies gilt es zu akzeptieren und das unabhängig davon wie man es findet. Wer ganz konsequent sein möchte kann ja deswegen Dänemark meiden.

Venlig hilsen
Hendrik77


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BeitragVerfasst: 30.08.2018, 09:37 
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Hendrik77 hat geschrieben:
Hej !
1) Beschreibung dieser Rubrik geht es hier um Dänemark und da gehört Chemnitz sicher nicht dazu. Wenn ich dann noch die Formulierung vom "messerstechenden Klientel" lese verstärkt sich das Gefühl das dies hier gar nichts zu suchen hat!

2)
25örefan hat geschrieben:
Wenn die Burka verboten ist, hilft das auch nichts.

Das ist doch nur eine These deinerseits und nicht weiter belegt von Dir. Schon mal dran gedacht das es vielleicht hilft das Einheimische sich in ihrem Heimatland nicht fremd fühlen
3) oder das Mittäter von Anschlägen so evtl. schneller identifiziert werden können?

4) Die Dänen haben dieses Gesetz und dies gilt es zu akzeptieren und das unabhängig davon wie man es findet.
5)Wer ganz konsequent sein möchte kann ja deswegen Dänemark meiden.

Venlig hilsen
Hendrik77[/ :!: quote]
1) Es wäre korrekt gewesen, wenn Du deutlich gemacht hättest, dass ich dieses Thema nicht angesprochen habe, sondern dass Dein Kommentar sich in Inhalt und Wortwahl auf den Beitrag von Hellfried bezieht. Nicht dass es da Verwechselungen gibt.
2)
Kannst Du das Gegenteil belegen?
Und:
Warum sollte ein Däne sich in DK oder ich mich in D fremd fühlen, nur weil in DK oder in D Ausländer leben, die sich anders kleiden oder bestimmmte kulturelle Gewohnheiten haben und das auch zeigen?
3) Ich habe doch nun wohl ausreichend beleuchtet, warum ich (und nicht nur ich) dies allein schon aus historischer Sicht, d.h. aus der Entwicklung der Enstehung des Gesetzes, für ein vorgeschobenes Argument halte. (Alles dazu ist in meinen vorangegangenen Beiträgen deutlich nachzulesen.)
Du bist da anderer Meinung und das hast Du auch wiederholt eingebracht. Ich wüßte nicht, was es da noch zum wiederholten Male zu diskutieren gibt. Es ist alles gesagt und neue Aspekte haben sich bisher nicht ergeben.
4) Auch hier kann ich mich genau wie Du nur wiederholen:
Dass Dänemark dieses Gesetz hat ist Fakt. Natürlich „muss“ man das akzeptieren. Das bedeutet allerdings nicht, das man es nicht trotzdem hinterfragen UND für falsch halten darf. Auch dies habe ich in vorangegangene Beiträgen ausführlich begründet.
5) Auch diese „Aussage“ vo Dir( ich nenne sie Totschlagargument) ist nicht neu.
Und was sollte es mir persönlich helfen Dänemark zu meiden, das ändert an dem Gesetz und das ich es in Teilen für ungerechtfertigt halte nichts.

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BeitragVerfasst: 30.08.2018, 10:16 
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Mich beschleicht immer mehr der Eindruck, dass Landesweite Gesetze die für ALLE gelten, nicht eingehalten werden müssen, wenn persönliche Bedürfnisse dem entgegenstehen.
Ist es schon soweit?

Tatzelwurm hat geschrieben:
Hej,

wenn deutsche Korrespodentinnen in einem vom
Islam geprägten Staat, wo eben Religion und die Staatsgewalt in
Einträchtigkeit regieren, per Gesetz dazu angehalten -mehr gezwungen - werden ein Kopftuch
zu tragen, warum darf das DK nicht umgekehrt.
Ist Toleranz eine Einbahnstrasse?
(...)
DK hat nun mal das Gesetz verabschiedet, dann bitte auch daran halten.

Dem kann ich zu 100% zustimmen!


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BeitragVerfasst: 30.08.2018, 10:51 
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Ronald hat geschrieben:
Mich beschleicht immer mehr der Eindruck, dass Landesweite Gesetze die für ALLE gelten, nicht eingehalten werden müssen, wenn persönliche Bedürfnisse dem entgegenstehen.
Ist es schon soweit?

Tatzelwurm hat geschrieben:
Hej,

wenn deutsche Korrespodentinnen in einem vom
Islam geprägten Staat, wo eben Religion und die Staatsgewalt in
Einträchtigkeit regieren, per Gesetz dazu angehalten -mehr gezwungen - werden ein Kopftuch
zu tragen, warum darf das DK nicht umgekehrt.
Ist Toleranz eine Einbahnstrasse?
(...)
DK hat nun mal das Gesetz verabschiedet, dann bitte auch daran halten.

Dem kann ich zu 100% zustimmen!

Nein Ronald, deser Eindruck braucht Dich nicht zu beschleichen.
Ob sich und dass sich an das Gesetz zu halten ist, stand zumindest für mich bisher hier gar nicht zur Debatte.
Natürlich ist Toleranz keine Einbahnstraße. Das Beispiel der deutschen Journalistinnen ändert allerdings nichts daran, dass ich das Gesetz in dem einen von mir skizzierten Aspekt („Burkaverbot“) für falsch halte, weil die Begründung „ Gefährdung der öffentlichen Sicherheit“ nur eine vorgeschobene Begründung ist. Die eigentliche Begründung lautete nämlich:
Zitat:
Über ein „Burka-Verbot“ wird in Dänemark bereits seit 2009 diskutiert. Damals legte die Dänische Volkspartei einen ersten Gesetzentwurf vor mit der Begründung: Das offizielle Dänemark solle sich so „vom politischen Islam distanzieren“

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BeitragVerfasst: 30.08.2018, 11:13 
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PS und OT
Ronald schrieb:
Zitat:
Mich beschleicht immer mehr der Eindruck, dass Landesweite Gesetze die für ALLE gelten, nicht eingehalten werden müssen, wenn persönliche Bedürfnisse dem entgegenstehen.
Ist es schon soweit?


Ja, zum Teil hast Du Recht, es ist schon so weit, aber anders als Du es möglicherweise gemeint hast.
Da Chemnitz hier bereits erwähnt wurde:
Wenn Gesetze und Rechtsstaat mit den Füßen getreten werden, dann in D z.B. durch die neuerlichen Reaktionen in Form von Gewalttaten und anderen Rechtsbrüchen der Rechtsfraktion inkl. der rechten Chaoten in Chemnitz.
Diese lassen sich keinesfalls durch den Anlass (vorangegangenes und zu verurteilendes Verbrechen) auch nur im mindesten verstehen oder gar rechtfertigen.
Dies bedeutet nicht, dass man nicht deutlich hervorheben muß, dass den Reaktionen ein zu verfolgendes und zu verurteilendes Verbrechen vorausgegangen ist.
Aber auch erstaunlich, dass man dies überhaupt hervorheben muß, weil andernfalls möglicherweise daraus der Vorwurf der Verharmlosung hervorgehen könnte.

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BeitragVerfasst: 30.08.2018, 11:28 
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Hejsa !
25örefan hat geschrieben:
Es wäre korrekt gewesen, wenn Du deutlich gemacht hättest, dass ich dieses Thema nicht angesprochen habe, sondern dass Dein Kommentar sich in Inhalt und Wortwahl auf den Beitrag von Hellfried bezieht. Nicht dass es da Verwechselungen gibt.
Jeder kann den Verlauf des Thread selber lesen. Doppelte Zitate oder Änderungen von Zitaten sind natürlich ganz korrekt. :P

Ich weiß jedenfalls das es z.B. unter meinen dänischen Arbeitskollegen viele Personen gibt die wollen ggf. das Gesicht zeigen und sehen und deshalb das Gesetz gut finden.
U.a. zum Verlauf wie es zu dem Gesetz gekommen ist möchte ich mich jetzt nicht wiederholen und Neues gibt es dazu irgendwie auch nicht, wie ich finde.
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Hendrik77


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BeitragVerfasst: 30.08.2018, 11:29 
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25örefan hat geschrieben:
Natürlich ist Toleranz keine Einbahnstraße. Das Beispiel der deutschen Journalistinnen ändert allerdings nichts daran, dass ich das Gesetz in dem einen von mir skizzierten Aspekt („Burkaverbot“) für falsch halte, weil die Begründung „ Gefährdung der öffentlichen Sicherheit“ nur eine vorgeschobene Begründung ist.

Du kannst alles mögliche für falsch halten.
Was glaubst du, wie viel Frauen Teile des Korans für falsch halten, der in der demokratischen westlichen Welt unvereinbar mit der Gleichberechtigung der Frau steht:
Zitat:
"Und sag den gläubigen Frauen, sie sollen die Augen niederschlagen, und sie sollen darauf achten, dass ihre Scham bedeckt ist, den Schmuck, den sie tragen, nicht offen zeigen, soweit er nicht (sc. normalerweise) sichtbar ist, ihren himār (Im Originaltext steht der Plural dieses Wortes, humur.) über den Schlitz (sc. des Kleides) ziehen und den Schmuck, den sie tragen, niemandem offen zeigen, außer ihrem Mann, ihrem Vater, ihrem Schwiegervater, ihren Söhnen, ihren Stiefsöhnen, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und ihrer Schwestern, ihren Frauen, ihren Sklavinnen, den männlichen Bediensteten, die keinen Geschlechtstrieb haben, und den Kindern, die noch nichts von weiblichen Geschlechtsteilen wissen. (...)"


oder Sure 4 Vers 34:
Zitat:
"Und jene Frauen, von denen ihr Widerspenstigkeit befürchtet, tadelt sie, verbannt sie in ihre Betten und schlagt sie."

Das ist nicht nur in einer westlichen Demokratie nicht zu dulden sondern generell.
Es geht doch im Großen und Ganzen nur um die Unterdrückung der Frau.
Und das hat nichts mit Toleranz zu tun, so etwas ist nicht tolerierbar.


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BeitragVerfasst: 30.08.2018, 11:47 
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Verbote werden daran nichts ändern, ganz im Gegenteil werden sie den Widerstand verstärken.
Aufklärung, Bildung und andere Hilfestellungen sind da nötiger.
Das ist auch die Stellung von z.B. Amnesty International, die obwohl sie im Sinne der Frauenrechte gegen das Tragen von Burka etc.sind, das Burkaverbot jedoch nicht für richtig halten.
Dieses habe ich im Verlauf der Diskussion auch schon per Zitat und Link kommuniziert.
Zudem wird das dänische Gesetz nicht mit den Frauenrechten begründet.

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BeitragVerfasst: 30.08.2018, 11:56 
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25örefan hat geschrieben:
Aufklärung, Bildung und andere Hilfestellungen sind da nötiger.

Das findet doch schon lange statt und wird überall angeboten, nur wird es eben nicht genügend angenommen!

25örefan hat geschrieben:
Zudem wird das dänische Gesetz nicht mit den Frauenrechten begründet.

Die Begründung ist doch im Grunde sch*** egal. Es ist und bleibt mit westlichen Wertevorstellungen nicht tolerierbar.
Deutschland tut sich nur so schwer damit weil hierzulande Religionsfreiheit über dem Grundgesetz steht. (z.B. Schächten von Tieren und das Tierschutzgesetz, welches im Grundgesetz verankert ist).
Das ist in DK offenbar nicht so und das ist gut so.


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BeitragVerfasst: 30.08.2018, 12:32 
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@ Hendrik 77
Hendrik77 hat geschrieben:
Ich weiß jedenfalls das es z.B. unter meinen dänischen Arbeitskollegen viele Personen gibt die wollen ggf. das Gesicht zeigen und sehen und deshalb das Gesetz gut finden.
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Hendrik77

Ich kann Deine Kollegen gut verstehen, das würde mir auch so wünschen.
Über ein Gesetz möchte ich diesen meinen Wunsch aber nicht geregelt und durchgesetzt wissen, da ich einen Zwang für als eine Störung einer beiderseitig gewünschten Kommunikation gerade im sozialen Bereich empfinde.
Alle Argumente, Frauenrechte, Unterdrückung, Zwang, fehlende Pflicht durch den Koran, Integration etc. alle diese Argumente kann ich zum Teil oder ganz verstehen und unterschreiben, nicht aber ein gesetzliches Verbot, auch nicht die Begründung durch das Scheinargument „öffentliche Sicherheit“.

@Ronald
Nein, die Begründung ist eben nicht „s.....egal“ und Zwang keine sinnvolle Antwort.
Hier nochmal ein paar interessante Aussagen:
Zitat:
Die Erfahrungen in Frankreich und Belgien zeigten jedoch, dass die große Gefahr besteht, dass man bei einem gesetzlichen Verbot genau das Gegenteil von dem erreiche, was man erreichen wolle: „Nämlich eine Solidarisierung mit besonders radikalen Islaminterpretationen und eine Zunahme von Burka-Trägerinnen.“
Auch Medienberichten zufolge soll die Zahl der Frauen, die sich trotz drohender Geldstrafen nicht an das Verbot halten, bereits 2015 deutlich gestiegen sein. Groß sind zudem die rechtlichen Bedenken.

Zitat:
Ein Verbot einer Vollverschleierung ist in Deutschland juristisch nur schwer umzusetzen. Der Erlangener Juraprofessor und Islamwissenschaftler Mathias Rohe konstatierte vor einigen Monaten: Bei Staatsdienern oder in Schulen könne man Verbote rechtfertigen: „Ansonsten gilt: Im Zweifel für die Freiheit.“

Zitat:
Aber auch Rohe stört sich am Frauenbild, das in der Verschleierung zum Ausdruck kommt: „Ich halte das für eine Zumutung, aber mit Zumutungen muss eine Zivilgesellschaft umgehen.“

Zitat:
Dessen [Wissenschaftlicher Diensts des Deutschen Bundestages] Experten waren damals nach Prüfung der Rechtslage zu dem Ergebnis gekommen, dass ein generelles Verbot der Burka im öffentlichen Raum gegen das Neutralitätsgebots des Grundgesetzes verstoße und sich verfassungsrechtlich "nicht rechtfertigen lässt". Ein Verbot komme nur im Einzelfall in Betracht, so das klare Urteil des Diensts.


Und hier noch etwas ganz erstaunliches.
Wenn es um das Geld geht, nehmen selbst Konservative die Verschleirung gern in Kauf:
Zitat:
Selbst in der CSU gibt es nicht wenige Funktionäre, etwa aus dem Münchner Kreisverband, die ein Burka-Verbot sehr kritisch sehen. Die Motivation ist allerdings eine gänzlich andere als bei den Genossen. Denn die Christsozialen machen sich vor allem um den Fremdenverkehr im Freistaat sorgen. Schließlich kommen viele Touristen, die im Sommer Bayern besuchen, aus den Golfstaaten.


Genau das ist meine Auffassung:
Zitat:
Klar ist dagegen schon heute:
Bei vielen der Forderungen nach einem Burka-Verbot schwingt auch eine kräftige Portion Aktionismus mit. Ein Verbot wäre wohl eher Symbolpolitik. Denn bislang verhüllen sich nur sehr wenige Muslima in Deutschland komplett.

Doch viele Deutsche haben Angst vor dem weltweit zunehmenden Islamismus. Und dagegen gibt es zumindest keine kurzfristigen politische Konzepte. Ein Verbot einer Vollverschleierung ist dagegen schnell gefordert.


Alle Zitate:
https://www.huffingtonpost.de/2016/08/12/burka-verbot-islam-im-koran-vollverschleierung-nicht-festgelegt_n_11469800.html

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BeitragVerfasst: 30.08.2018, 14:19 
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Schlimm ist auch, wenn die die Burka im Schwimmbad nicht abgelegt wird. :shock:


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BeitragVerfasst: 30.08.2018, 15:43 
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Kairos hat geschrieben:
Schlimm ist auch, wenn die die Burka im Schwimmbad nicht abgelegt wird. :shock:

OT
Kairos, wenn Du keine besseren Argumente hast, nimm doch gleich dies:
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BeitragVerfasst: 30.08.2018, 20:32 
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25örefan hat geschrieben:
Über ein Gesetz möchte ich diesen meinen Wunsch aber nicht geregelt und durchgesetzt wissen, da ich einen Zwang für als eine Störung einer beiderseitig gewünschten Kommunikation gerade im sozialen Bereich empfinde.
Alle Argumente, Frauenrechte, Unterdrückung, Zwang, fehlende Pflicht durch den Koran, Integration etc. alle diese Argumente kann ich zum Teil oder ganz verstehen und unterschreiben, nicht aber ein gesetzliches Verbot, auch nicht die Begründung durch das Scheinargument „öffentliche Sicherheit“.
Es geht weder in diesem Thread noch bei der Gesetzgebung in Dänemark um die Wünsche einzelner Personen.
Die Dänen haben von ihrem Recht Gebrauch gemacht im Rahmen ihrer Möglichkeiten eben u.a. dieses Gesetz verabschiedet.
Die Dänen haben das Recht diesbezüglich ihre eigenen Erfahrungen zu machen und auch sie haben sicher die ein oder andere Studie bei der Entscheidungsfindung gelesen die 2009 begann. https://www.retsinformation.dk/Forms/R0 ... ?id=127705

Bei der Frage wie viele Personen aktiv durch dieses Gesetz betroffen sind bin ich u.a. auf folgenden Link gestoßen. https://www.religion.dk/religionsanalys ... -i-danmark Wer im Oktober 2017 von den 5.3% der muslimischen Bevölkerung in Dänemark auch tatsächlich Burka oder Nikab genutzt hat ist nicht ersichtlich.
Hier ein Link zu einem (lokalen) Ereignis mit doch sehr unterschiedlichen Kommentierung. https://www.tv2fyn.dk/artikel/efter-ver ... stormoeder

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Hendrik77


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BeitragVerfasst: 30.08.2018, 23:57 
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Hendrik77 hat geschrieben:
25örefan hat geschrieben:
Über ein Gesetz möchte ich diesen meinen Wunsch aber nicht geregelt und durchgesetzt wissen, da ich einen Zwang für als eine Störung einer beiderseitig gewünschten Kommunikation gerade im sozialen Bereich empfinde.
Alle Argumente, Frauenrechte, Unterdrückung, Zwang, fehlende Pflicht durch den Koran, Integration etc. alle diese Argumente kann ich zum Teil oder ganz verstehen und unterschreiben, nicht aber ein gesetzliches Verbot, auch nicht die Begründung durch das Scheinargument „öffentliche Sicherheit“.
Es geht weder in diesem Thread noch bei der Gesetzgebung in Dänemark um die Wünsche einzelner Personen.
Die Dänen haben von ihrem Recht Gebrauch gemacht im Rahmen ihrer Möglichkeiten eben u.a. dieses Gesetz verabschiedet.
Die Dänen haben das Recht diesbezüglich ihre eigenen Erfahrungen zu machen und auch sie haben sicher die ein oder andere Studie bei der Entscheidungsfindung gelesen die 2009 begann. https://www.retsinformation.dk/Forms/R0 ... ?id=127705

Na und??? Das widerspricht überhaupt nicht meiner Auffassung und meiner Argumention bezüglich Sinn und Unsinn des Burkaverbots aus angeblich sicherheitspolitischen Beweggründen.
Außerdem hast Du Hendrik77, den Wunsch einzelner Personen=einiger Deiner Kollegen,
Zitat:
Ich weiß jedenfalls das es z.B. unter meinen dänischen Arbeitskollegen viele Personen gibt die wollen ggf. das Gesicht zeigen und sehen
ins Spiel gebracht.
Hendrik77 hat geschrieben:
Bei der Frage wie viele Personen aktiv durch dieses Gesetz betroffen sind bin ich u.a. auf folgenden Link gestoßen. https://www.religion.dk/religionsanalys ... -i-danmark Wer im Oktober 2017 von den 5.3% der muslimischen Bevölkerung in Dänemark auch tatsächlich Burka oder Nikab genutzt hat ist nicht ersichtlich.
Hier ein Link zu einem (lokalen) Ereignis mit doch sehr unterschiedlichen Kommentierung. https://www.tv2fyn.dk/artikel/efter-ver ... stormoeder

Hilsen
Hendrik77

Das beweist doch nur, dass Burka oder eine ähnliche Kleidungsstücke schon rein quantitativ für die öffentliche Sicherheit gar kein Problem sind und deshalb die Begründung des Verbots unter sicherheitspolitischem Aspekt nur vorgeschoben ist.

Für mich bleibt es dabei, wie es so ähnlich auch die Huffington Post formuliert hat.
Bei einem Burka-Verbot schwingt auch eine kräftige Portion Aktionismus mit. Ein Verbot ist wohl eher Symbolpolitik. Denn bislang verhüllen sich nur sehr wenige Muslima komplett.
Viele haben Angst vor dem weltweit zunehmenden Islamismus. Und dagegen gibt es zumindest keine kurzfristigen politische Konzepte. Ein Verbot einer Vollverschleierung ist dagegen schnell gefordert oder gesetzlich festgeschrieben.

Und nochmal:
Dass es in DK ein solches Gesetz gibt und dass es demokratisch zustande gekommen ist, bedeutet keinesfalls dass es richtig ist und auch nicht dass es sowohl in DK selbst oder von außen allgemein oder von mir speziell hinterfragt und kritisiert werden darf.
Es ist daher unverständlich, warum Du immer wieder herauf beharrtst:
Zitat:
Die Dänen haben von ihrem Recht Gebrauch gemacht im Rahmen ihrer Möglichkeiten eben u.a. dieses Gesetz verabschiedet

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BeitragVerfasst: 31.08.2018, 01:03 
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Gut, dass DK als souveräner Staat dieses Gesetz erlassen hat - leider sind die Bussgelder/Strafen viel zu moderat.


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