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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 09:50 
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Und was, wenn eine Muslima den strengen religiösen Geboten folgen WILL?
Wer hat das Recht Ihr dies bei Strafe zu versagen?
Auch in DK wird das Gesetz kontrovers diskutiert und es finden öffentliche Proteste von Frauen statt, die sich dem Verbot nicht beugen und sich erst recht bei Zuwiderhandlung als Verbrecherinnen abstempeln lassen wollen.
https://www.thelocal.dk/20180801/women-defiant-as-danish-ban-on-full-face-veil-takes-effect?utm_source=Users&utm_campaign=dfd55c2336-EMAIL_CAMPAIGN_2018_02_27_COPY_01&utm_medium=email&utm_term=0_6b87f680a1-dfd55c2336-61366573
Und überhaupt:
Ist das Verbot des Tragens einer (religiös motivierten) Verschleierung nicht genauso falsch wie ein Zwang dazu :idea: ?

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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 10:06 
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Sehr interessanter Thread und bis jetzt geht es auch ohne pers. Anfeindungen. TOP!
Man kann Für und Wider verstehen.
Das mit der Religionsfreiheit ist in den westlichen Ländern ein großes Thema und darf zumeist überall ausgelebt werden in gewissen Grenzen sicherlich, die das nationale Recht vorschreibt und über der Religionsfreiheit steht (Vielehen, Zwangsheirat usw.).
In anderen Teilen der Welt ist das völlig anders, gerade in muslimischen Staaten ist man bei Weitem nicht so tolerant wie in den westlichen Demokratien.
Christen werden in weiten Teilen der Welt heute noch verfolgt.
Zum Beispiel im nahen Osten: Syrien, Irak, Iran, Pakistan
oder in Afrika: Nigeria, Somalia usw. und Asien.
https://www.zeit.de/politik/2015-12/wel ... g-christen
Man muss die Gesetze des jeweiligen Landes in oder durch das man reist, oder Schutz sucht, akzeptieren.


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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 10:58 
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Wer aus religiösen Gründen eine Verschleirung tragen WILL, dem sollte das erlaubt sein.
Es sollte allerdings auch untersagt sein, dazu gezwungen zu werden.
Nun ist es aber in der Begründung zu dem Gesetz der Sicherheitsapekt, der die Verschleierung neben dem Tragen von Skimasken, Tüchern und falschen Bärten verbietet.
Oder ist der Sicherheitsaspekt nur ein Vorwand?
Allerdings steht DK mit dem Verbot in Europa nicht alleine da (was nicht heißen soll, dass das Verbot dadurch richtiger wird):
Zitat:
Frankreich war das erste europäische Land, das im April 2011 das Tragen von Vollschleiern in der Öffentlichkeit untersagt hat. In einem europaweit maßgeblichen Urteil billigte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) das Verbot 2014 und wies die Beschwerde einer französischen Muslimin zurück.

In Belgien gilt ein Verbot seit Juli 2011. Wer dort sein Gesicht im öffentlichen Leben so verhüllt, dass er nicht mehr zu identifizieren ist, muss mit einer Geldstrafe oder im Extremfall mit mehreren Tagen Haft rechnen. Das Verfassungsgericht wies wenige Monate später eine Klage zweier Frauen zurück, die das Verbot kippen wollten

In den Niederlanden sind Ganzkörperschleier (Burkas) und Gesichtsschleier (Nikabs) in öffentlichen Gebäuden verboten. Das 2016 mit großer Mehrheit im Parlament beschlossene Verbot gilt für staatliche Gebäude, im öffentlichen Nahverkehr, in Schulen und in Krankenhäusern. Bei einem Verstoß droht eine Geldstrafe von bis zu 400 Euro. In den Niederlanden gibt es nach Schätzungen der Regierung rund 100 muslimische Frauen, die eine Burka oder einen Nikab tragen.

Auch in Bulgarien ist das öffentliche Verhüllen seit 2016 verboten. Das Parlament begründete es mit der Verteidigung der nationalen Sicherheit in Zeiten drohender Terrorgefahr. Ausnahmen gibt es für Gebetshäuser, im Beruf oder beim Sport. Bei einem Verstoß drohen Geldstrafen von umgerechnet bis zu 750 Euro.

Seit Juli 2016 ist ein Verschleierungsverbot im Schweizer Ferienkanton Tessin in Kraft. Bei einem kantonalen Referendum hatte 2013 eine Mehrheit dort dafür gestimmt. Im September 2016 stimmte das Parlament in Bern knapp dem Antrag der nationalkonservativen Schweizerischen Volkspartei (SVP) zu, ein landesweites Burkaverbot gesetzlich zu verankern. Der Ständerat - die kleine Parlamentskammer mit den Vertretern der 26 Schweizer Kantone - ist aber dagegen. 2018 oder 2019 könnte ein generelles Verbot dennoch kommen, die SVP-nahe Initiative "Ja zum Verhüllungsverbot" hatte Mitte September 2017 genug Unterschriften für eine Volksabstimmung beisammen.

In Spanien gilt zwar kein landesweites Verbot, in großen Teilen Kataloniens gab es jedoch lokale Verschleierungsverbote, die allerdings von Gerichten aufgehoben wurden.

In Italien erübrigt sich ein Burka-Verbot, da das italienische Vermummungsverbot nicht nur für Versammlungen gilt, sondern ganz allgemein in der Öffentlichkeit.

In Deutschland gibt es kein generelles Verbot, allerdings mit Einschränkungen: Als erstes Bundesland erließ Hessen 2011 ein Verbot, das aber nur im öffentlichen Dienst gilt. Ein deutschlandweites Verbot wurde aber immer wieder diskutiert.

Rege Debatten über ein Verhüllungsverbot gab es auch in [Dänemark] und Norwegen sowie den baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen.
https://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/5294102/Burkaverbot_Wo-Vollverschleierung-in-Europa-untersagt-ist

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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 13:09 
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Fischgrete hat geschrieben:
Also sind alle die Frauen auf der Demo in Kopenhagen (oder bei der Veranstaltung in der Bibliothek in Aarhus einen Tag vorher) da von ihren Männern hingeschickt worden? :shock:

Nun wollen wir doch mal auf dem Teppich bleiben!
Zitat:
In Kopenhagen gingen am Nachmittag mehr als 1000 Menschen aus Protest gegen das Verbot auf die Straße, auch in anderen Städten wie Odense und Aarhus gab es Protestkundgebungen. Viele Demonstranten trugen Burkas und Nikabs, andere Masken und Schals, aber auch Schwimmbrillen oder Star-Wars-Masken. In Kopenhagen schätzte die Polizei die Zahl der Teilnehmer auf rund 1300.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/dae ... 71988.html

Wie auch in den dänischen Nachrichtensendungen wiederholt zu hören und sehen war handelte es sich bei den meisten Demonstranten nicht um Musliminnen sondern um westeuropäische Sympathisanten und wie es den Anschein hatte um Urlauber, die die Demo wohl als willkommene Abwechslung zum Baden und Dösen am Strand empfanden.

Und ja, muslimische Männer schicken tatsächlich ihre Frauen bei derartigen Demonstrationen in ihrem eigenen Interesse auf die Straße. Was gäbe es dann für ein Bild ab, wenn die muslimischen Männer gegen das Verschleierungsverbot auf die Straße gingen?
Ich erinnere mich noch gut an das Inkrafttreten des Burkaverbots in Frankreich 2011. Da wurden u.a. von den muslimischen Verbänden in Deutschland Busfahrten nach Paris organisiert. Dabei offenbarten sich viele Frauen dahingehend, dass sie von ihren Männern zur Demonstration "geschickt" worden seien.

Demonstrationen haben schon zu meiner Studentenzeit viele Menschen angezogen die oftmals überhaupt nicht wussten, worum es bei der Demo ging. Nach dem Motto „dabei sein ist alles“ oder „ich bin dafür dass wir dagegen sind“ wurde einfach mitgemacht. Nicht anders war es wohl auch bei den Demos um das Verbot der Verschleierung in Kopenhagen, Odense und anderen Orten in DK.

Zudem solltest du nicht vergessen, dass viele muslimischen Mädchen in Deutschland bereits im Grundschulalter gezwungen werden, ein Kopftuch zu tragen und später ein Niqab. Diese Kinder dürfen in aller Regel nicht am Schwimmunterricht und auch nicht an mehrtägigen Klassenfahrten teilnehmen.
Ein Mädchen, welches so erzogen wird und von frühester Kindheit an diese Form der Unterdrückung erfährt wird dadurch für ihr späteres Leben geprägt. Ohne Verschleierung, in welcher Form auch immer, fühlt sich dieses Mädchen auch später als erwachsene Frau unsicher, beschämt und nackt.

Ich vergleiche das mal mit einer Frau, die sich nach Jahren erfahrener körperlicher Gewalt durch ihren Mann endlich mit Hilfe von Mitarbeiterinnen spezieller Hilfsorganisationen aus den Fängen ihres gewalttätigen Mannes befreien konnte, dann aber nach einem Aufenthalt im Frauenhaus und etlichenTherapiesitzungen wieder zu ihren prügelnden Mann oder einen anderen Mann mit Gewaltpotenzial zieht.
Auch wenn es unglaublich klingt: Gewalt und Unterdrückung können Abhängigkeit erzeugen der sich Betroffene, meist Frauen, nur schwer entziehen können. Ein Teufelskreis.

Zitat:
Ich finde Frauenbade- und Saunazeiten übrigens prima. Und ich bin nicht prüde, aber ich finde es tatsächlich entspannend, wenn ich nicht ständig wie ein Stück Fleisch taxiert (oder gar angetatscht) werde…

Ich weiß nicht. Irgendwie scheint dir ein gewisses Maß an Selbstbewusstsein zu fehlen. Und wenn du in diesem Zusammenhang (Schwimmbad) sagst, ständig wie ein Stück Fleisch taxierst oder sogar angetatscht wirst glaube ich dir das schlicht und einfach nicht. Du stellst das geradezu so dar, als ob sich Männer grundsätzlich so verhalten. Geht’s noch?

Vielleicht solltest du dir mal ins Gedächtnis holen, dass es Frauen waren, die in den 1950er und 1960er Jahren für die Aufhebung der Frauenbade“anstalten“ kämpften. Sie waren es, die nicht mehr wie Exoten weggesperrt werden wollten.
Und jetzt alles wieder zurück? Gott sei Dank hat sich vielerorts gezeigt, dass die eingeführten Frauenbadezeiten in kommunalen Schwimmbädern nicht wie erhofft angenommen wurden. Und so werden immer häufiger diese „Sonderbadezeiten“ aus wirtschaftlichen Gründen wieder aufgegeben.

Was die Sauna betrifft: Da kann ich deinen Einwand durchaus nachvollziehen. Selbst in Finnland, dem Mutterland der Sauna, wird in öffentlichen Saunen zumeist getrenntgeschlechtlich geschwitzt. Aber auch da ist ein Wandel erkennbar, allerdings wohl nicht in deinem Sinne. So ist es in Saunen der dortigen Unis schon längst normal, dass Männer und Frauen gemeinsam schwitzen.

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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 13:34 
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Haben wir religiös Andersorientierten das Recht andere zum ihrem „Glück“ zu zwingen?
Und wenn ja, nach welchen Kriterien?

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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 13:38 
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Die Verschleierung muslimischer Frauen ist nicht Ausdruck ihrer Religiosität.
Ja, ich denke, dass manche Menschen zu ihrem Glück gezwungen werden müssen. So habe ich absolut kein Verständnis dafür, wenn muslimische Eltern ihren Töchtern die Teilnahme am Schwimm-oder Sportunterricht verbieten und sie auch nicht auf mehrtägigen Klassenfahrten mitfahren lassen, obwohl es die meist selbst gerne möchten.
Jetzt haben ja bereits einige Schulen aus öffentlichen Mitteln Ganzkörperbadeanzüge (Burkini) für muslimische Schülerinnen angeschafft. sehr gut wurden diese Angebote aber bisher nicht angenommen, u.a. wegen der mitunter nicht vorhandenen Einzel-Umleidekabinen.

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Zuletzt geändert von Hinnerk am 03.08.2018, 13:47, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 13:40 
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Hinnerk
Zitat:
Wie auch in den dänischen Nachrichtensendungen wiederholt zu hören und sehen war handelte es sich bei den meisten Demonstranten nicht um Musliminnen sondern um westeuropäische Sympathisanten und wie es den Anschein hatte um Urlauber, die die Demo wohl als willkommene Abwechslung zum Baden und Dösen am Strand empfanden.

Was könnte man denn da hören und sehen und wie verlässlich ist das?
Das mag ja teilweise so sein, aber die meisten?
Und der Rest Deiner Vermutung :roll:

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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 13:45 
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Hinnerk hat geschrieben:
Die Verschleierung muslimischer Frauen ist nicht Ausdruck ihrer Religiosität.

Das ist Dein Bild, Relgiösität ist zudem ein weiter Begriff. Es mag bisweilen zutreffen, aber in der Absolutheit, wie Du es hier zum Ausdruck bringst?

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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 14:04 
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Hinnerk hat geschrieben:
Zitat:
Ich finde Frauenbade- und Saunazeiten übrigens prima. Und ich bin nicht prüde, aber ich finde es tatsächlich entspannend, wenn ich nicht ständig wie ein Stück Fleisch taxiert (oder gar angetatscht) werde…

Ich weiß nicht. Irgendwie scheint dir ein gewisses Maß an Selbstbewusstsein zu fehlen. Und wenn du in diesem Zusammenhang (Schwimmbad) sagst, ständig wie ein Stück Fleisch taxierst oder sogar angetatscht wirst glaube ich dir das schlicht und einfach nicht. Du stellst das geradezu so dar, als ob sich Männer grundsätzlich so verhalten. Geht’s noch?

Sag mal, und jetzt doch mit Beschimpfung, hast Du sie nicht mehr alle? Ich bin sowohl im Hallenbad wie auch in Bus/Bahn/bei größeren Veranstaltungen (letzteres wenigstens mehr bekleidet) angetatscht worden. Und ich bin recht selbstbewusst und kann mich gut wehren.
Was bildest Du Dir ein, solche Erfahrungen wegreden zu wollen? Ich bin wahrlich keine Freundin der me too Debatte, weil ich viel davon für übertrieben halte, aber ich merke schon, wenn einer mich ungefragt anfasst. Die meisten Männer, die ich kenne, sind nette, normale Menschen, die im Traum nicht ungefragt eine Frau anfassen würden.
Aber es gibt eben auch verdammt viele der anderen. Und im Gegensatz zu dem, was Du wahrscheinlich vermutest sind das Biodeutsche, keine Einwanderer. Oft gestandene Familienväter, die die Tatsache, dass sie mich als Tauchguide gebucht haben, auch als Freifahrtschein zum Umarmen oder Hinterntätscheln sehen.
Hinnerk hat geschrieben:
Vielleicht solltest du dir mal ins Gedächtnis holen, dass es Frauen waren, die in den 1950er und 1960er Jahren für die Aufhebung der Frauenbade“anstalten“ kämpften. Sie waren es, die nicht mehr wie Exoten weggesperrt werden wollten.
Und jetzt alles wieder zurück? Gott sei Dank hat sich vielerorts gezeigt, dass die eingeführten Frauenbadezeiten in kommunalen Schwimmbädern nicht wie erhofft angenommen wurden. Und so werden immer häufiger diese „Sonderbadezeiten“ aus wirtschaftlichen Gründen wieder aufgegeben.

Was die Sauna betrifft: Da kann ich deinen Einwand durchaus nachvollziehen. Selbst in Finnland, dem Mutterland der Sauna, wird in öffentlichen Saunen zumeist getrenntgeschlechtlich geschwitzt. Aber auch da ist ein Wandel erkennbar, allerdings wohl nicht in deinem Sinne. So ist es in Saunen der dortigen Unis schon längst normal, dass Männer und Frauen gemeinsam schwitzen.

In meinem Sinne? Du kennst mich nicht, aber hast mich gleich bequem in die prüde Ecke gesteckt, weil das so gut in Dein Weltbild passt? Ich bin zB seit Kindertagen mit Nacktbadestränden in Frankreich aufgewachsen und bin auch in Deutschland lange an die FKK Strände gegangen. Ich habe damit aufgehört, als sowohl das Mitbringen von Kameras und ungefragtes Fotografieren als auch öffentlicher Geschlechtsverkehr in der Nähe meines Wohnortes normal wurde. Wenn Dir das als prüde erscheint, dann bin ich allerdings gerne prüde...

Um mal wieder zum Thema zurückzukehren: ich finde 25 Örefans Frage sehr richtig:
25örefan hat geschrieben:
Haben wir religiös Andersorientierten das Recht andere zum ihrem „Glück“ zu zwingen?
Und wenn ja, nach welchen Kriterien?
Nein, ich finde, das haben wir nicht.


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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 14:14 
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“It’s just absurd. I can’t to the things I love to do any more. I can’t go to the museum and the beach, can’t go out and take photos. I’m just going to be a prisoner in my home. But I prefer to be a prisoner in my home to taking off my niqab,” she added.
https://www.thelocal.dk/20180803/photo-of-danish-policewoman-and-muslim-hugging-at-demonstration-goes-viral


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Fischgrete hat geschrieben:
Um mal wieder zum Thema zurückzukehren: ich finde 25 Örefans Frage sehr richtig:
25örefan hat geschrieben:
Haben wir religiös Andersorientierten das Recht andere zum ihrem „Glück“ zu zwingen?
Und wenn ja, nach welchen Kriterien?
Nein, ich finde, das haben wir nicht.

Doch, wir haben das Recht. Ich wiederhole mich:
„Ja, ich denke, dass manche Menschen zu ihrem Glück gezwungen werden müssen. So habe ich absolut kein Verständnis dafür, wenn muslimische Eltern ihren Töchtern die Teilnahme am Schwimm-oder Sportunterricht verbieten und sie auch nicht auf mehrtägigen Klassenfahrten mitfahren lassen, obwohl es die meist selbst gerne möchten.
Jetzt haben ja bereits einige Schulen aus öffentlichen Mitteln Ganzkörperbadeanzüge (Burkini) für muslimische Schülerinnen angeschafft. Sehr gut wurden diese Angebote aber bisher nicht angenommen, u.a. wegen der mitunter nicht vorhandenen Einzel-Umleidekabinen.“

Und was glaubst du wohl, wie viele in D. lebende muslimische Mädchen trotz Verbots auch heute noch zwangsverheiratet werden! Zu diesem Zweck werden die Mädchen zumeist in ihr Heimatland geflogen und dort mit einem Mann verheiratet, den sie zuvor meist noch nicht einmal gesehen haben. Diese Mädchen werden in D. danach meist nicht mehr gesehen oder sie kommen irgendwann (nach Volljährigkeit) mit ihrem dann Ehemann nach D. zurück.

Ist das auch alles ok, weils vielleicht der Koran zulässt?

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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 14:30 
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Hinnerk hat geschrieben:
Und was glaubst du wohl, wie viele in D. lebende muslimische Mädchen trotz Verbots auch heute noch zwangsverheiratet werden! Zu diesem Zweck werden die Mädchen zumeist in ihr Heimatland geflogen und dort mit einem Mann verheiratet, den sie zuvor meist noch nicht einmal gesehen haben. Diese Mädchen werden in D. danach meist nicht mehr gesehen oder sie kommen irgendwann (nach Volljährigkeit) mit ihrem dann Ehemann nach D. zurück.

Ist das auch alles ok, weils vielleicht der Koran zulässt?
Und Du glaubst tatsächlich, dass ein Verschleierungsverbot irgendeines dieser wirklich schwerwiegenden Probleme löst? *kopfschüttelnd ab* :roll:


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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 14:30 
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@ 25örefan:
Ich habe zu diesem Thema alles gesagt, was ich dazu zu sagen habe und was ich aus meiner ehemaligen beruflichen Tätigkeit auch mit diesem Personenkreis weiß.
So weiß ich, dass viele muslimische Mädchen von ihren Eltern zum Tragen eines Kopftuches oder Niqab gezwungen werden. Dabei ist sogar der Trend zu erkennen, Kindern frühestmöglich, also bereits in der Grundschule den Kopf zu bedecken. Da fällt die Gewöhnung daran dann nicht so schwer als wenn damit erst bis Eintritt der Pubertät gewartet wird.

Nein 25örefan, egal ob Kopftuch, Niqab oder Burka: Das Tragen derlei Dinge hat nichts mit Religion im Sinne des Korans zu tun. Die Islamverbände versuchen zwar, die Verschleierung von Sure 24 Vers 31 sowie Sure 33 Verse 53 und 59 abzuleiten bzw. zu begründen. Wer sich mit dieser Argumentation aber näher beschäftigt wird feststellen, dass diese Begründung ins Leere geht.
Es würde allerdings zu weit führen, dieses hier im Dänemark-Forum auszudiskutieren. Nur so viel: Der Koran wird unterschiedlich ausgelegt. Und so kommt es zu Interpretationen, die man einfach nicht mehr nachvollziehen kann. Das gibts auch bei uns Christen. Ich denke da an so einige Sekten, die auch die Bibel als Grundlage ihres Glaubens nutzen aber völlig neben der Spur sind. Ist das auch ok? Du weißt sicher, an welche Sekten ich da so denke.

Es gibt zu dieser Thematik mehrere und wie ich meine recht gute Informationen bzw. Veröffentlichungen, auch von Islamwissenschaftlern. Einfach mal suchen, lesen und in sich gehen.

Und jetzt könnt ihr euch weiter über das Thema auslassen. Aber denkt bitte daran: Religiöse Kriege sind noch nie gewonnen worden! Dabei hätte dieser "Krieg" durchaus eine Chance friedvoll beendet zu werden, da es ja gar nicht um Religion geht. Nur weiß dass leider Fischgräte nicht. Bei 25örefan bin ich mir nicht ganz sicher. :mrgreen:

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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 14:38 
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Fischgrete hat geschrieben:
“It’s just absurd. I can’t to the things I love to do any more. I can’t go to the museum and the beach, can’t go out and take photos. I’m just going to be a prisoner in my home. But I prefer to be a prisoner in my home to taking off my niqab,” she added.
https://www.thelocal.dk/20180803/photo-of-danish-policewoman-and-muslim-hugging-at-demonstration-goes-viral


Natürlich kann sie noch zum Strand oder ins Museum gehen, sie muss doch für diese Momente lediglich darauf verzichten, Ihre Religion äusserlich zu präsentieren.


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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 14:42 
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Es geht um das Verschleierungsverbot und das mit der fragwürdigen Begründung öffentliche Sicherheit.

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