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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 14:47 
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Kairos hat geschrieben:
Fischgrete hat geschrieben:
“It’s just absurd. I can’t to the things I love to do any more. I can’t go to the museum and the beach, can’t go out and take photos. I’m just going to be a prisoner in my home. But I prefer to be a prisoner in my home to taking off my niqab,” she added.
https://www.thelocal.dk/20180803/photo-of-danish-policewoman-and-muslim-hugging-at-demonstration-goes-viral


Natürlich kann sie noch zum Strand oder ins Museum gehen, sie muss doch für diese Momente lediglich darauf verzichten, Ihre Religion äusserlich zu präsentieren.

Nur :roll:

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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 14:51 
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Moin,
als ich dieses Jahr irgendwann und irgendwo im deutschen Fernsehen in einer politischen Runde eine Frau mit Vollverschleierung sah, habe ich sofort den Sender gewechselt. Für mich ist unabdingbar, Menschen ins Gesicht schauen zu können.
Gruß
Rolf


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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 15:13 
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25örefan hat geschrieben:
Nicht ablenken, Hinnerk!
Es geht um das Verschleierungsverbot und das mit der fragwürdigen Begründung öffentliche Sicherheit.

Äußerst plumper Versuch 25örefan. Bitte ein wenig mehr anstrengen.
Probiers noch einmal! :mrgreen:

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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 15:17 
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Hinnerk hat geschrieben:
25örefan hat geschrieben:
Nicht ablenken, Hinnerk!
Es geht um das Verschleierungsverbot und das mit der fragwürdigen Begründung öffentliche Sicherheit.

Äußerst plumper Versuch 25örefan. Bitte ein wenig mehr anstrengen.
Probiers noch einmal! :mrgreen:

Nein, denn nur darum geht es.

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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 15:23 
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Dann sag deine Meinung dazu. Deine bisherigen Einlassungen dazu waren zu billig. :wink:

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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 15:49 
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Hinnerk hat geschrieben:
Dann sag deine Meinung dazu. Deine bisherigen Einlassungen dazu waren zu billig. :wink:

Meine Meinung ist leicht nachzulesen (s.o.), zudem ist sie nicht billig
kostenlos und nicht von der westlicher Überheblichkeit geprägt zu meinen, andere zu Ihren „Glück“ zwingen zu können.
Druck erzeugt nur Gegendruck!

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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 16:06 
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Das sagt die Menschenrechtsorganisation Amnesty International:
Zitat:
The law has received criticism from human rights campaigners including Amnesty International, who have accused it of violating women’s rights.

https://www.thelocal.dk/20180802/from-one-day-to-another-were-criminals-muslim-women-speak-out-against-denmarks-burqa-ban?utm_source=Users&utm_campaign=6884dc465f-EMAIL_CAMPAIGN_2018_02_27_COPY_01&utm_medium=email&utm_term=0_6b87f680a1-6884dc465f-61366573

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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 16:17 
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Hi,
ich empfehle dazu auch die Seite http://www.wasglaubstdudenn.de/spuren/143260/warum-tragen-manche-muslimische-frauen-kopftuch-und-manche-nicht

Da heisst es:
Zitat:
Nach Vers 33,59 sollen Muslimas „etwas von ihrem Überwurf über sich herabziehen“, wenn sie auf die Straße gehen, um nicht belästigt zu werden. Wie dieser „Überwurf“ auszusehen hat, wird nicht näher beschrieben.

Heißt das also, Burka und Niqab sind doch nur Erfindungen religiöser Fanatiker/Extremisten und haben doch nichts mit dem eigentlichen Islam zu tun????


Irgendwo habe ich dazu einen Spruch gelesen. Sinngemäss etwa:
Zitat:
Wenn ein Mann den unverschleierten Anblick einer (westlichen) Frau nicht ertragen kann, soll er sich die Augen verbinden, die Frau aber nicht in einen Schleier zwingen!


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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 16:22 
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Fischgrete hat geschrieben:
Hinnerk hat geschrieben:
Zitat:
Ich finde Frauenbade- und Saunazeiten übrigens prima. Und ich bin nicht prüde, aber ich finde es tatsächlich entspannend, wenn ich nicht ständig wie ein Stück Fleisch taxiert (oder gar angetatscht) werde…

Ich weiß nicht. Irgendwie scheint dir ein gewisses Maß an Selbstbewusstsein zu fehlen. Und wenn du in diesem Zusammenhang (Schwimmbad) sagst, ständig wie ein Stück Fleisch taxierst oder sogar angetatscht wirst glaube ich dir das schlicht und einfach nicht. Du stellst das geradezu so dar, als ob sich Männer grundsätzlich so verhalten. Geht’s noch?

Sag mal, und jetzt doch mit Beschimpfung, hast Du sie nicht mehr alle? Ich bin sowohl im Hallenbad wie auch in Bus/Bahn/bei größeren Veranstaltungen (letzteres wenigstens mehr bekleidet) angetatscht worden. Und ich bin recht selbstbewusst und kann mich gut wehren.

Sorry, aber ich kann keine "Beschimpfung" erkennen. Wie sagt man doch so schön: Getroffene Hunde bellen.
Als wenn (wir) Männer allesamt nur an das eine denken und Frauen nur als Lustobjekt sehen. :roll:
Natürlich hat NIEMAND das Recht eine andere Person einfach so anzutatschen und ich will da auch nichts schön reden, aber hier schiesst Du wohl doch etwas über das Ziel hinaus, oder?


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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 16:46 
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Flons hat geschrieben:
Als wenn (wir) Männer allesamt nur an das eine denken und Frauen nur als Lustobjekt sehen. :roll:
Natürlich hat NIEMAND das Recht eine andere Person einfach so anzutatschen und ich will da auch nichts schön reden, aber hier schiesst Du wohl doch etwas über das Ziel hinaus, oder?

Das ist es ja,was mich verärgert, diese Verallgemeinerungen.
Die Aussage von Fischgrete
Zitat:
ich finde es tatsächlich entspannend, wenn ich nicht ständig wie ein Stück Fleisch taxiert (oder gar angetatscht) werde…

impliziert doch, dass praktisch alle Männer Schweine sind, weil sie sich Frauen gegenüber so verhalten. Dass so etwas vorkommt will ich nicht abstreiten, aber ständig?
Das kommt einer persönlichen Beleidigung gleich.

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BeitragVerfasst: 03.08.2018, 16:59 
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Amnesty(CH)bringt es auf den Punkt.
Zitat:
Dient die Burka der Unterdrückung von Frauen?
Die gemäss einer bestimmten Auslegung aus dem Koran abzuleitende Vorschrift, wonach sich Frauen in der Öffentlichkeit zu verhüllen hätten, entspricht einem patriarchalen Gesellschaftsmodell, in dem sich Frauen ihrem Mann unterzuordnen haben. Die Burka schränkt Frauen praktisch in ihren Möglichkeiten ein, sich frei zu bewegen und mit anderen Menschen offen in Kontakt zu treten. Daraus zu schliessen, dass alle Frauen, die sich verschleiern, unterdrückt sind, wäre allerdings falsch. Ebenso falsch wäre aber auch die Folgerung, dass ein Verbot der Verschleierung Frauen generell befreien könnte. Die Mechanismen der Diskriminierung und Unterdrückung von Frauen sind weit komplizierter - und dies bei weitem nicht nur in islamischen Gesellschaften.
https://www.amnesty.ch/de/themen/frauenrechte/dok/2015/verschleierungsverbot-und-menschenrechte

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BeitragVerfasst: 04.08.2018, 08:52 
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Fischgrete hat geschrieben:
Hinnerk hat geschrieben:
...
Zitat:
(Fischgrete) Ich finde Frauenbade- und Saunazeiten übrigens prima. Und ich bin nicht prüde, aber ich finde es tatsächlich entspannend, wenn ich nicht ständig wie ein Stück Fleisch taxiert (oder gar angetatscht) werde…

Ich weiß nicht. Irgendwie scheint dir ein gewisses Maß an Selbstbewusstsein zu fehlen. Und wenn du in diesem Zusammenhang (Schwimmbad) sagst, ständig wie ein Stück Fleisch taxierst oder sogar angetatscht wirst glaube ich dir das schlicht und einfach nicht. Du stellst das geradezu so dar, als ob sich Männer grundsätzlich so verhalten. Geht’s noch?

Sag mal, und jetzt doch mit Beschimpfung, hast Du sie nicht mehr alle? Ich bin sowohl im Hallenbad wie auch in Bus/Bahn/bei größeren Veranstaltungen (letzteres wenigstens mehr bekleidet) angetatscht worden. Und ich bin recht selbstbewusst und kann mich gut wehren.

Zitat:
(Flons) Sorry, aber ich kann keine "Beschimpfung" erkennen. Wie sagt man doch so schön: Getroffene Hunde bellen.
Als wenn (wir) Männer allesamt nur an das eine denken und Frauen nur als Lustobjekt sehen. :roll:
Natürlich hat NIEMAND das Recht eine andere Person einfach so anzutatschen und ich will da auch nichts schön reden, aber hier schiesst Du wohl doch etwas über das Ziel hinaus, oder?...


@Flons und Hinnerk

Wie genau wollt Ihr (als Mann) das denn bewerten, wie es sich anfühlt? Aus anderen Einlassungen hier im Thread kann man schon entnehmen, dass Einfühlungsvermögen in Ansichten und Denkweisen anderer vielleicht nicht gerade Eure Stärken sind. Arbeitet da mal dran. Insbesondere finde ich es auch unerträglich, jemandem Weinerlichkeit oder ein Mangel an Selbstbewusstsein zu unterstellen, nur weil die Person darauf hinweist wie unangenehm es ist, geilen Männerblicken ausgesetzt zu sein. :wink:

Fakt ist, das Männer immer nur an das eine denken, und Frauen als Lustobjekt ansehen. Das tun sie immer und ständig, es ist so programmiert. Uns Menschen unterscheidet vom Tier letzlich vor Allem die Gabe, unsere Instinkte Kraft eines über der Unterbewusstseinsebene liegenden "freien Willen" im Zaum halten zu können (ohne jetzt darüber zu philosophieren, inwieweit der freie Wille "tatsächlich frei und vom Unterbewussten unbeeinflussbar" ist). Das gelingt dem einen etwas besser als dem anderen, aber frei davon ist niemand. (Frauen sind in dieser Beziehung übrigens keinen Deut besser, die unterliegen genau so ihren Hormonen).

Zu Sache selbst - unter Abwägung aller Aspekte bin ich mit dem Verbot tatsächlich einverstanden. Aber eine klare Sache ist es nicht.


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BeitragVerfasst: 04.08.2018, 10:02 
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„Dänemark verbietet Burka und Nikab in der Öffentlichkeit“, so lautet die Überschrift.
Die Begründung für das Verbot liegt in DK nicht darin, dass diese Kleidungsstücke deshalb verboten wurden, weil sie möglicherweise gegen Menschenrechte, Frauenrechte etc. verstoßen, sondern das Verbot erfolgte (wie teilweise auch in anderen Länden mit ähnlichem Verbot ) zum Schutz der öffentlichen Sicherheit, denn das Verbot richtet sich generell gegen eine Gesichtsverschleierung (Vermummung). So auch gegen Hüte, Mützen, Schals, Masken, Helme und künstliche Bärte.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Verschleierungsverbot
So manch einer begrüßt dieses Verbot aber weniger deshalb, weil es ermöglichen soll, die Identifikation von Personen in der Öffentlichkeit erleichtern (Verhinderung und Aufklärung von Straftaten), sondern weil das Verbot auch Kleidungsstücke betrifft, welche als deutlich sichtbares Zeichen des Islams in der Öffentlichkeit wahrnehmbar und damit so manchen ein Dorn im Auge sind.
Öffentlich zugegeben wird dies von dieser Gruppe eher selten, bevorzugt machen sie sich die Argumentation derer zu eigen, die das Verbot begrüßen, weil sie in dem Tragen dieser Kleidungsstücke eine Verletzung der Menschenrechte, Frauenrechte etc. sehen.
In wieweit die letztgenannten Aspekte je nach politischen Mehrheitsverhältnissen bei Ausarbeitung und Durchsetzung der Gesetzes unterschwellig eine Rolle gespielt haben, darüber lässt sich sicher spekulieren.

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BeitragVerfasst: 05.08.2018, 12:37 
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Nur nebenbei: Die erste in Dänemark verhängte Geldstrafe wegen des Verbots der Verschleierung ist gerade verhangen worden:
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ahlen.html

Es gibt kaum eine Schule in Deutschland, an denen nicht auch muslimische Schüler und Schülerinnen unterrichtet werden. Nicht wenige der Schülerinnen tragen bereits an der Grundschule ein Kopftuch, was ich noch gar nicht mal als schlimm erachte. Andererseits sind es genau diese Mädchen, die bei Eintritt der Pubertät häufig einen Gesichtsschleier tragen müssen.
Ein weiteres Problem, welches ich da in einem unmittelbaren Zusammenhang sehe: Es sind genau diese Mädchen, denen es die Eltern verbieten am Sport- und Schwimmunterricht teilzunehmen. Angebote, wie z.B. die Bereitstellung eines Ganzkörperbadeanzuges (Burkini) laufen zumeist ins Leere. Und dies bereits an der Grundschule!
Sehr häufig werden muslimischen Schülerinnen von ihren Eltern die Teilnahme an mehrtägigen Klassenfahrten untersagt. Aufklärungsunterricht in der Schule? Ihr wisst schon, was ich sagen will. Das kommt nicht in Frage. Wenn das Thema Verschleierung angesprochen werden soll, z.B. im Fach Normen und Werte, müssen die Lehrer bzw. Lehrerinnen mit unglaubliche verbalen Angriffen bestimmter Eltern oder/und Familienangehöriger rechnen.
Zudem sind Fehlzeiten von muslimischen Schülerinnen ab Eintritt der Pubertät unverhältnismäßig hoch. Einige erscheinen überhaupt nicht mehr zum Unterricht. Verhängte Bußgelder ändern da auch nichts.
Die zuständige Mitarbeiterin (Schulrätin) der Landesschulbehörde sagte mir einmal während eines dienstlichen Gespräches: Wir müssen uns einfach damit abfinden, dass ca. fünf Prozent unserer Schüler höchst unregelmäßig und unentschuldigt die Schule besuchen oder auch gar nicht. Damit meinte sie allerdings nicht nur muslimische Schüler sondern auch Roma- und Sinti Schüler. Das soll natürlich nicht heißen, dass es keine deutschen Schuleschwänzer gibt!

Alle Versuche des Jugendamtes und verschiedener Hilfeinstitutionen und Beratungsstellen halfen da nichts. Während mit westlich orientierten muslimischen Familien in aller Regel eine gute Zusammenarbeit mit Behörden und Schulen möglich ist laufen aber fast alle Integrationsbemühungen bei den, ich nenne sie mal fundamentalistischen Muslimen, gegen die Wand. Wiederholt wurde in meiner Heimatstadt versucht, in die Integrationsbemühungen die Imame der drei muslimischen Gemeinden/Moscheen einzubeziehen. Dies gelang nur im homöopathischen Bereich. Zudem waren Zugeständnisse zumeist lediglich Lippenbekenntnisse. Geradezu ein Tabuthema war dabei die Verschleierung der Frau.

Bezeichnend ist auch, dass im Gegensatz zu den westlich orientierten und völlig unverschleierten Muslimen bzw. Musliminnen die verschleierte „Fraktion“ kaum erreichbar ist, auch wenn es überhaupt nicht um dieses leidige Thema geht.
Und da soll nun gar nichts unternommen werden? Sollen wir es zulassen, dass in ganz Deutschland wie z.B. in Berlin bereits geschehen, muslimische Wohnviertel entstehen, in denen kein Deutscher mehr lebt, in der Grundschule ausnahmslos muslimische Schüler unterrichtet werden und das Straßenbild geprägt ist von verschleierten Frauen dass man annehmen könnte, man wäre in Kabul?

Ist das Integration? Mir ist klar, dass bei der Integration sehr viel schief gelaufen ist und weiterhin schief läuft. Die von den Behörden noch geförderte Ghettobildung in den Großstädten ist schlicht unerträglich. Aktuell treiben es die Stadtväter von z.B. Essen und Duisburg auf die Spitze. Da strömen tagtäglich Romafamilien aus Rumänien und Bulgarien in die Stadt, die mit Bussen herangekarrt werden. In Duisburg leben mittlerweile über 13.000 Rumänen und Bulgaren, überwiegend Roma. Die genaue Zahl kennt niemand. Die Familien ziehen in total verkommene, eigentlich unbewohnbare Wohnblocks, wobei die Kommunen den mafiösen Vermietern dann noch die Miete zahlt. In den besonders betroffenen Vierteln bzw. Straßen spielen auch vormittags schulpflichtige Kinder, nicht nur in den Ferien. Die kommunale Sozialarbeit und die der Kirchen und Verbände tun ihr möglichstes. Allerdings lässt da Don Quijote grüßen.

Das ist ein anderes Thema bzw. Problem? Wirklich? Mit nur Reden und gewähren lassen erreichen wir keine Integration. Ich vergleiche Integration ein Stück weit mit der Erziehung unserer Kinder. Was hat denn die antiautoritäre Erziehung der 1968er Generation denn gebracht? Spricht da noch jemand von? Ja, sie hat etwas gebracht. Aber nicht in einer 1:1 Umsetzung. Erziehung und auch Integration heißt eben auch zu einem Teil „bestimmen“. Und dies zum Wohle aller.

Ach, noch etwas nicht mehr ganz aktuelles: Die Grundschule meines ehemaligen Heimatortes ist eine Ganztagsschule. Die Schüler erhalten dort in der eigens eingerichteten Mensa ein Mittagessen, welches von einer Cateringfirma angeliefert wird. Mit Rücksichtnahme auf die muslimischen Schüler und Schülerinnen gibt es grundsätzlich kein Schweinfleisch mehr. Da Rindfleisch wohl zu teuer ist gibt es nur Geflügel. Geflügel und Schwein wahlweise geht nicht, weil nach Meinung einiger muslimischer Eltern keine sichere Trennung zwischen Schwein und z.B. Geflügel sichergestellt werden kann.
Ok, das schadet den Kindern sicherlich nicht. Und ich fordere auch keinesfalls, dass muslimische Kinder gezwungen werden sollten, Schweinefleisch zu essen. Aber was ist da mit dem Integrationsgedanken? Wer wird hier denn nun „integriert“?
Nebenbei: Wenn ich dann lese, das Geflügelbratwurst und andere Geflügelerzeugnisse einen bestimmten Fremdfleischanteil wie Schweinefleisch haben dürfen…

Habt ihr noch genug Popcorn? :)

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BeitragVerfasst: 05.08.2018, 13:36 
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Hinnerk, Du kommst von Hölzchen auf Stöckchen.
Und es hier wirklich das Thema? Ist es nicht vielmehr dies: siehe Post vom 04.08.2018, 11:02)?
OT
Integration bedeutet aber auch nicht die Aufgabe der Identität und Eigenheit und das von beiden Seiten. Das Gelingen der Bemühungen um Integration von Behinderten scheitert ja auch nicht, wenn es nicht möglich ist, deren Behinderung zu beseitigen, sondern wenn die Nichtbehinderten die Behinderung akzeptieren, bzw. mit der Behinderung anderer umgehen können. Gelungene ist eine Integration, wenn einzelne in eine soziale Gruppe trotz ihrer Andersartigkeit gleichwertig aufgenommen werden.
Zwingen kann man dazu allerdings nicht. Weder diejenigen, um deren Integration sich bemüht wird, noch diejenigen in deren Gruppe (-nmehrheit) eine Integration stattfinden „soll“(-te).

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