Über die Gleichheit der Menschen

Off-Topic-Plaudereien
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25örefan
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Beitrag von 25örefan »

Kairos hat geschrieben:
DK_Urlauber hat geschrieben: Afro-Amerikaner hätten demnach einen IQ von 85, weiße Amerikaner von 100 und Ostasiaten von 106 – genetisch bedingt."
Quelle: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/zukunftsmedizin/visionen/rassen/kritik_aid_19372.html

Danke für den Hinweis, unter welcher Sonne Du gezeugt worden bist ;-)
Und wenn DK_Urlauber schon den den fcus online zitiert, dann soll er dies doch bitte nicht aus dem Zusammenhang herausgerissen tun und vorgeben die zitierten Zahlen seien unumstößlich und ein Argument für die abwegigen Gedankenkonstrukte bezüglich genetisch bedingter geistiger Unzulänglichkeiten.
Ganz im Gegenteil, denn im Link zu den Zahlen werden diese und die Schlußfolgerungen daraus deutlich kritisiert.
Die Zahlen und Aussagen der Wissenschaftler Philippe Rushton und Arthur Jensen werden folgendermaßen kommentiert:

"Rassismus durch die Hintertür nennt Troy Duster die ethnien-spezifische Medizin. „Rasse ist kein biologisches, sondern ein gesellschaftliches Konstrukt“, meint der Präsident der Amerikanischen Soziologischen Gesellschaft. „Wer trotzdem nach biologischen Unterschieden sucht, gibt Rassisten gute Argumente.“ ...
Nicht nur für den Soziologen Troy Duster reiht sich das ein „in die lange traurige Geschichte der Rassendiskriminierung“. Robert Sternberg von der Yale University kritisiert die Gleichsetzung von IQ und Intelligenz. „Ein Test bedeutet für jeden etwas anderes, er ist nicht vom sozialen Hintergrund zu lösen“, schreibt er in einem Kommentar. Sein Kollege Richard Nisbett von der University of Michigan kritisiert, dass die in der Studie genannte Differenz im IQ zwischen Weißen und Schwarzen „völlig überholt“ ist. In den vergangenen Jahrzehnten sei sie bedeutend kleiner geworden – ein klarer Hinweis auf sozio-ökonomische statt auf genetische Ursachen. Troy Duster fordert die Forscher deshalb auf, statt in Rassen endlich in Menschen zu denken – sei es beim IQ oder bei Krankheiten. „Es wäre besser, sie würden nach den Mechanismen suchen und individuelle Diagnosen und Therapien ermöglichen.“
( http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/zukunftsmedizin/visionen/rassen/kritik_aid_19372.html )
Das hört sich allerdings ganz anders an als das aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat. So etwas nenne ich Manipulation und nicht freie Meinungsäußerung. Und auch die hat Grenzen. Auch hier in de Plauderecke.
"Es sieht der Mensch die Welt fast immer durch die Brille des Gefühls, und je nach der Farbe des Glases erscheint sie ihm finster oder purpurhell."
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Akina
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Beitrag von Akina »

Wisst ihr eigentlich wie man so einen Schwachsinn abwürgt ??

Nichts mehr dazu schreiben
Gruß,

Akina

Es scheint mir, dass der Versuch der Natur, auf dieser Erde ein denkendes Wesen hervorzubringen, gescheitert ist. (M.Born)
Sandwurm
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Beitrag von Sandwurm »

25örefan hat geschrieben:
Und wenn DK_Urlauber schon den den fcus online zitiert, dann soll er dies doch bitte nicht aus dem Zusammenhang herausgerissen tun
Das hört sich allerdings ganz anders an als das aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat. So etwas nenne ich Manipulation und nicht freie Meinungsäußerung. Und auch die hat Grenzen. Auch hier in de Plauderecke.
Du zitierst doch selbst selktiv und lässt Textpassagen aus, die nicht in Dein Weltbild passen.

Oder hast Du diesen Absatz in dem Focus-Artikel einfach übersehen?

<<Der Humangenetiker Jerome Rotter wehrt sich gegen den Vorwurf des Rassismus. Natürlich seien individuelle Ansätze das Ziel, bis dahin sei der Weg allerdings noch weit. „In der Zwischenzeit ist die Rasse ein guter Orientierungspunkt“, betont er. Nicht alle Schwarz-Amerikaner reagieren denn auch so ablehnend wie der Soziologe Troy Duster. Die Association of Black Cardiologists beispielsweise unterstützte die BiDil-Studie. Sogar Zulassungsbehörden fordern inzwischen, neue Wirkstoffe nicht nur an Weißen zu testen, wie das vor 30 Jahren noch üblich war. Die deutsche Firma Focus beispielsweise, ein Spezialist für klinische Studien im Auftrag von Pharmaunternehmen, führt in ihrer Probandenkartei deshalb „440 gesunde japanische Freiwillige“. Dagegen protestierte bisher niemand. „Auch wenn wir Menschen unterschiedlich behandeln“, meint dazu der Humangenetiker Rotter, „haben sie schließlich immer noch die gleichen Rechte.>>
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/zukunftsmedizin/visionen/rassen/kritik_aid_19372.html
Sandwurm
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Re: Über die Gleichheit der Menschen

Beitrag von Sandwurm »

Karl-Heinz-Müller hat geschrieben:In Fortsetzung des Threads unter http://www.dk-forum.de/forum/ftopic29419.html würde ich hier gerne darüber weiterdiskutieren, inwiefern alle Menschen gleich sind oder ob es zwischen den einzelnen ethnischen Gruppen doch Unterschiede gibt.

Meiner persönlichen Meinung nach ist die Idee von der Gleicheit aller Menschen ein Mythos, der zum Beispiel im Buch "The Bell Curve" eindeutig widerlegt wird.

Mehr Infos zu diesem Buch findet man unter:
[url]http://de.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve[/url]
Zu dem Thema gab es in der Zeit auch mal 1969 einen bemerkenswerten Artikel, der noch heute dort abrufbar ist.

www.zeit.de/1969/18/sind-neger-wirklich-duemmer
Sandwurm
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Re: Über die Gleichheit der Menschen

Beitrag von Sandwurm »

Karl-Heinz-Müller hat geschrieben:In Fortsetzung des Threads unter http://www.dk-forum.de/forum/ftopic29419.html würde ich hier gerne darüber weiterdiskutieren, inwiefern alle Menschen gleich sind oder ob es zwischen den einzelnen ethnischen Gruppen doch Unterschiede gibt.

Meiner persönlichen Meinung nach ist die Idee von der Gleicheit aller Menschen ein Mythos, der zum Beispiel im Buch "The Bell Curve" eindeutig widerlegt wird.

Mehr Infos zu diesem Buch findet man unter:
[url]http://de.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve[/url]
In der Weltwoche gab es zu der Thematik auch einen lesenswerten Artikel, aus denen ich hier mal einen Auschnitt zitiere:

<<Während die meisten Tests den in Amerika lebenden Schwarzen etwa 85 IQ-Punkte bescheinigen – den dort lebenden Asiaten 106, den Weissen etwa 100 –, findet man die niedrigsten Werte laut Rushton in Schwarzafrika, dem Teil des afrikanischen Kontinents, der sich südlich der Sahara befindet. Die Tatsache, dass die Schwarzen dort nur einen Durchschnitt von 70 IQ-Punkten erreichen, spricht nach seiner Ansicht für erbliche Ursachen, denn die intelligenteren Afroamerikaner hätten sich schliesslich genetisch zu 20 Prozent mit der «schlaueren» weissen Bevölkerungsmehrheit durchmischt.>>
Komplett nachzulesen unter: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-44/artikel-2007-44-das-dumme-am-sch.html
Sandwurm
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Beitrag von Sandwurm »

25örefan hat geschrieben: "Des Weiteren erbrachten verschiedene Studien unabhängig voneinander, dass Menschen mit einer ausgeprägten Neigung zu linksliberalen ... Ansichten einen um mehr als 10 Punkte höheren IQ aufweisen als Personen, die sich als ausgeprägt konservativ einschätzen."
( http://de.wikipedia.org/wiki/Validit%C3%A4t_von_Intelligenzmessungen#Intelligenz_und_Kurzsichtigkeit )
Und weil die Linken so schlau sind ging es den Bürgern der DDR auch so prächtig und in Frankreich, wo aktuell auch die Linken regieren, läuft deshalb auch die Wirtschaft so toll und es gibt so wenig Arbeitslose. :mrgreen:

Würden die Linken in der Wüste regieren, wäre dort sogar der Sand knapp. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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25örefan
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Re: Über die Gleichheit der Menschen

Beitrag von 25örefan »

Sandwurm hat geschrieben:
Karl-Heinz-Müller hat geschrieben:In Fortsetzung des Threads unter http://www.dk-forum.de/forum/ftopic29419.html würde ich hier gerne darüber weiterdiskutieren, inwiefern alle Menschen gleich sind oder ob es zwischen den einzelnen ethnischen Gruppen doch Unterschiede gibt.

Meiner persönlichen Meinung nach ist die Idee von der Gleicheit aller Menschen ein Mythos, der zum Beispiel im Buch "The Bell Curve" eindeutig widerlegt wird.

Mehr Infos zu diesem Buch findet man unter:
[url]http://de.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve[/url]
In der Weltwoche gab es zu der Thematik auch einen lesenswerten Artikel, aus denen ich hier mal einen Auschnitt zitiere:

<<Während die meisten Tests den in Amerika lebenden Schwarzen etwa 85 IQ-Punkte bescheinigen – den dort lebenden Asiaten 106, den Weissen etwa 100 –, findet man die niedrigsten Werte laut Rushton in Schwarzafrika, dem Teil des afrikanischen Kontinents, der sich südlich der Sahara befindet. Die Tatsache, dass die Schwarzen dort nur einen Durchschnitt von 70 IQ-Punkten erreichen, spricht nach seiner Ansicht für erbliche Ursachen, denn die intelligenteren Afroamerikaner hätten sich schliesslich genetisch zu 20 Prozent mit der «schlaueren» weissen Bevölkerungsmehrheit durchmischt.>>
Komplett nachzulesen unter: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-44/artikel-2007-44-das-dumme-am-sch.html
Der Artikel aus dem Du zitierst heißt nicht umsonst "Das Dumme am schwarzen IQ" und bemerkt in der Einleitung "Aber die Intelligenzmessung wirft viel mehr Fragen auf, als sie beantwortet.".

Die Kritik an der Methodik und an den sogenannten "Ergebnissen" und deren Bedeutung für "Erfolg" hast Du wohl absichtlich unterschlagen, weil sie nicht in Dein Weltbild passen. oder hast Du nur das gelesen, was Du lesen wolltest? Ich empfehle mal den gesamten Text zu lesen.
Vor allem auch den letzten Absatz:
"Selbst wenn greifbare Intelligenzunterschiede zwischen den Rassen existierten, die auf einer erblichen Anlage beruhen und die Verteilung der Lebenschancen beeinflussen, würde daraus noch längst nicht folgen, dass wir den Mitgliedern der benachteiligten Gruppen mit Vorbehalten begegnen müssten. Wie die statistische Streuung des Intelligenzquotienten nun einmal beschaffen ist, müsste sich eigentlich jeder denken können, dass es mit Sicherheit eine Menge Schwarze gibt, die schlauer sind als er. Oder die besser mit Geld umgehen."
( http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-44/artikel-2007-44-das-dumme-am-sch.html )
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Kathrine
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Beitrag von Kathrine »

Nachdem ich mehrere Tage auf meinen Fingern gesessen habe (Akina hat natürlich in gewissem Sinne Recht, trotzdem bin ich dankbar, dass Gerald sich die Mühe macht, stichhaltige Argumente zu sammeln), „muss“ ich mich doch noch mal zu Wort melden.

Ich halte die Argumentationsweise einiger Schreiber in diesem Faden nicht deshalb für rassistisch, weil Unterschiede berichtet werden. Sondern weil aus diesen Unterschieden logisch unzulässige Schlüsse gezogen werden, die dann wiederum als Erklärungen („sind halt kognitiv unterlegen“) und Rechtfertigungen („sind also selber Schuld“) herhalten müssen.

Fast schon lustig finde ich, wie hier auf dem IQ herumgeritten wird (allerdings wirklich nur fast). In anderen Zusammenhängen (z.B. bei der Personalauswahl) ist der Aufschrei groß, wenn der IQ herangezogen wird – dann heißt es, „was ist mit dem EQ?“, „was taugen die Tests überhaupt?“ etc. Zu den ersten Dingen, die Psychologen lernen, gehört die Trivialität „Intelligenz ist das, was der Intelligenztest misst“. Und das ist keineswegs scherzhaft gemeint. Intelligenz ist ein Konstrukt, das sich Wissenschaftler ausgedacht haben, und die Definition ist nicht in Stein gemeißelt. Würden Amazonas-Indiander beschließen, den IQ von der Anzahl der Tage, die eine Versuchsperson ohne Hilfsmittel im Regenwald überleben kann, abzuleiten, wäre dies logisch kaum anfechtbar. Konsens ist daher auch, dass es keinen kulturfreien Intelligenztest gibt. Aber auch wenn wir uns darauf einigen, dass wir isoliert über logisch-abstraktes Denkvermögen nach westlichen Maßstäben sprechen: In Frankreich ist der IQ gemessen mit einem genau solchen Test von 1949 bis 1974 um 25 IQ-Punkte gestiegen (das ist kein auf Frankreich beschränkter Befund, aber hierfür habe ich die Zahlen parat; Recherche-Tipp: Flynn-Effekt). Bitte zeigt mir jemanden, der dies ernsthaft auf die Gene schiebt …

Auch bei der Erwähnung der Erfindungen (Auto, Radio, Fernsehen, Flugzeug) bleibt mir das Lachen im Halse stecken. Carl Benz und Co. hatten doch nicht die große Gnade, in Europa vom Himmel gefallen zu sein, sondern profitierten von einer Jahrhunderte alten Forschungstradition, bauten auf das auf, was zuvor erkannt und vor allem schriftlich fixiert wurde. Vor meinem geistigen Auge sind technische Errungenschaften wie riesige Lawinen: einer bringt den Ball ins Rollen und mit der Zeit sammelt sich immer schneller immer mehr neues Wissen an – irgendwann ist dann die kritische Masse erreicht und der Durchbruch geschafft (ja, an dieser Stelle wird das Bild mit der Lawine schief …). Es sind keine einzelnen Genies, die etwas Großartiges zustande bekommen, sondern unendlich viele Generationen von Wissenschaftlern, die dahinter stehen. Ja, das fehlte lange im Afrika unterhalb der Sahelzone, hat aber m.E. nichts mit dem Potenzial der dort ansässigen Menschen zu tun. Immerhin sind sie (Achtung! Sarkasmus!) nur rund 500 Jahre, nachdem sie aus der Steinzeit „befreit“ wurden, in der Lage, Autos zu steuern und Mobiltelefone zu bedienen – das sollte uns Europäern ziemlich viel Angst und Respekt einflößen, wo wir doch ein paar Jahrtausende gebraucht haben, um auf diesen Stand zu kommen.

Ausgangspunkt dieser ganzen Diskussion war aber nicht das Erfinden von Autos, sondern die Frage, inwieweit gesellschaftliche Entwicklungen im Individuum begründet sind und durch genetische Unterschiede erklärt werden können. Und hier bleibe ich bei meiner Auffassung, dass die Gene damit nichts zu tun haben. Zwei Beispiele, die m.E. klar dafür sprechen, dass die Gesellschaft, die uns umgibt, absolut prägend ist:

- Kinder von Migranten, die in das Heimatland ihrer Eltern zurückkehren, fühlen sich in der dortigen Gesellschaft in der Regel fremd und werden dort auch mehr oder weniger stark als Fremde wahrgenommen. So schnell wirkt „Evolution“ mit Sicherheit nicht.
- Bei der Einteilung in Besatzungszonen nach dem 2. Weltkrieg dürften sich die Gene derer, die sich schließlich in der DDR wiederfanden, nicht von denen der „Westdeutschen“ unterschieden haben. Rund zwei Generationen in unterschiedlichen Staaten haben aber gereicht, dass sich zwei Völker entwickelt haben, deren Werte, Vorlieben etc. zumindest in Teilbereichen so weit auseinander gedriftet sind, dass auch fast 25 Jahre nach dem Mauerfall noch viele in den Kategorien „Wessi“ und „Ossi“ denken. Wie schnell Unterschiede entstehen und wie lange diese nachwirken, lässt sich definitiv nicht über die Biologie erklären.

Generell ist es wohl so, dass es kinderleicht ist, ein bestehendes System zu zerstören. Ein Beispiel, in dem ein neues (funktionierendes) in überschaubarer Zeit wieder aufgebaut wurde, ist mir leider nicht bekannt.

tl;dr: Wenn A und B gemeinsam auftreten, heißt es noch lange nicht, dass ein ursächlicher Zusammenhang besteht.
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25örefan
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Beitrag von 25örefan »

Danke Kathrine!
Sicherlich hat auch Akina Recht. Manchmal hilft einfach nur ignorieren. Allerdings birgt dies die Gefahr, dass Aüßerungen wie von Herrn Müller & Co allein durch die Menge der Beiträge den Anschein erwecken, dass sie die Mehrheit vertreten . Das darf nicht sein.
Und:
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hanno
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Beitrag von hanno »

25örefan hat geschrieben: Allerdings birgt dies die Gefahr, dass Aüßerungen wie von Herrn Müller & Co allein durch die Menge der Beiträge den Anschein erwecken, dass sie die Mehrheit vertreten .

Diese Gefahr sehe ich nicht, die User in diesem Forum sind nach meiner Einschätzung, sehr wohl in der Lage zu erkennen was sie von den Beiträgen zu halten haben, ich glaube da wird der erhobene Zeigefinger nicht benötigt.
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25örefan
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Beitrag von 25örefan »

hanno hat geschrieben:
25örefan hat geschrieben: Allerdings birgt dies die Gefahr, dass Aüßerungen wie von Herrn Müller & Co allein durch die Menge der Beiträge den Anschein erwecken, dass sie die Mehrheit vertreten .

Diese Gefahr sehe ich nicht, die User in diesem Forum sind nach meiner Einschätzung, sehr wohl in der Lage zu erkennen was sie von den Beiträgen zu halten haben, ich glaube da wird der erhobene Zeigefinger nicht benötigt.
Diese Gefahr sehe ich ich sehr wohl. Und es geht hier nicht um dieses Forum, sondern auch um andere Foren, in denen sich User mit ähnlichen Tendenzen tummeln und auch um die gesamtgesellschaftliche Diskussion, denn auch Foren sind ein Abbild unserer Gesellschaft. Auch das viele hier sicherlich die Unhaltbarkeit der betreffenden Äußerungen erkennen, habe ich nicht in Abrede gestellt. Wenn es die Mehrheit sein sollte, umso besser. Aber leider ist es dann die schweigende Mehrheit.
Und wenn der vermutete "erhobene Zeigefinger" hier kritisiert wird, dann sollte eine solche Kritik auch gegenüber Beschwichtigungsbekundungen gelten. Zumindest mißbrauche ich mein Recht auf freie Meinungsäußerung nicht um andere aufgrund ihrer ethnischen Herkunft mit unhaltbaren Schlussfolgerungen zu diskriminieren und bin froh, dass auch andere hier dafür Verständnis und Unterstützung aufbringen.
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Beitrag von hanno »

@25örefan

Vielleicht hast du meinen Beitrag falsch interpretiert, wenn du eine Gefahr erkennst und dich dazu äußerst, ist das in Ordnung und dein gutes Recht.

Gleichzeitig sprichst du anderen ab, diese Beiträge richtig einzuschätzen und redest von einer schweigenden Mehrheit, ich glaube man erreicht mehr wenn man solche Beiträge ignoriert und ihnen nicht noch eine Plattform bietet in dem man noch große Diskussionen über das Thema führt.
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Beitrag von 25örefan »

hanno hat geschrieben:@25örefan

Vielleicht hast du meinen Beitrag falsch interpretiert, wenn du eine Gefahr erkennst und dich dazu äußerst, ist das in Ordnung und dein gutes Recht.

Gleichzeitig sprichst du anderen ab, diese Beiträge richtig einzuschätzen und redest von einer schweigenden Mehrheit, ich glaube man erreicht mehr wenn man solche Beiträge ignoriert und ihnen nicht noch eine Plattform bietet in dem man noch große Diskussionen über das Thema führt.
Nein, nein, dieses habe ich niemandem abgesprochen, auch habe ich z.B.Akina zugestimmt, dass ignorieren manchmal hilfreich sein kann.
Siehe meine Worte hier:
Auch das viele hier sicherlich die Unhaltbarkeit der betreffenden Äußerungen erkennen, habe ich nicht in Abrede gestellt. Wenn es die Mehrheit sein sollte, umso besser. Aber leider ist es dann die schweigende Mehrheit
Sicherlich hat auch Akina Recht. Manchmal hilft einfach nur ignorieren.
Aber leider gab es nicht nur in in unserer Geschichte Beispiele, wo die "schweigende Mehrheit" hätte manches verhindern können, wenn sie sich rechtzeitig laut geäußert hätte. Egal ob es sich im Großen in der Politik oder im kleinen bei Prügelszenen in der S-Bahn und anderswo handelt
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Beitrag von hanno »

25örefan hat geschrieben:

Aber leider gab es nicht nur in in unserer Geschichte Beispiele, wo die "schweigende Mehrheit" hätte manches verhindern können, wenn sie sich rechtzeitig laut geäußert hätte.

Wenn du die deutsche Geschichte anspricht, solltest du auch bitte beachten das dieses schlimme Kapitel vor fast 70 Jahren beendet wurde, die Bevölkerung sich weiterentwickelt hat und solche Menschen heute nie wieder solche Macht ausüben können, eben weil wir heute andere Zeiten haben.

Nur da schließt sich der Kreis, ich verstehe nicht warum bei solchen Themen fast immer wieder unser Vergangenheit ins Spiel gebracht werden muss.
Du hast auch die Politik angesprochen, wie viel % der Stimmen haben Rechtsradikale Partien bei der Bundestagswahl bekommen ?

Ich wiederhole mich, man sollte verschwindend geringe Minderheiten keine Plattform bieten und sie dadurch aufwerten.
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Beitrag von 25örefan »

hanno hat geschrieben:
25örefan hat geschrieben:

Aber leider gab es nicht nur in in unserer Geschichte Beispiele, wo die "schweigende Mehrheit" hätte manches verhindern können, wenn sie sich rechtzeitig laut geäußert hätte.

Wenn du die deutsche Geschichte anspricht, solltest du auch bitte beachten das dieses schlimme Kapitel vor fast 70 Jahren beendet wurde, die Bevölkerung sich weiterentwickelt hat und solche Menschen heute nie wieder solche Macht ausüben können, eben weil wir heute andere Zeiten haben.

Nur da schließt sich der Kreis, ich verstehe nicht warum bei solchen Themen fast immer wieder unser Vergangenheit ins Spiel gebracht werden muss.
Du hast auch die Politik angesprochen, wie viel % der Stimmen haben Rechtsradikale Partien bei der Bundestagswahl bekommen ?

Ich wiederhole mich, man sollte verschwindend geringe Minderheiten keine Plattform bieten und sie dadurch aufwerten.
Dein Vertrauen in die Menschheit und deutsche Bevölkerung in Gottes Ohr.
Immerhin erhielten 2013 die dem rechten Spektrum deutlich zuzuordnenden Parteien Parteien immerhin noch über 6% aller Zweitstimmen!
z.B.
NPD: 1,3 Prozent
AfD: 4,7 Prozent
REP: 0,2 Prozent
pro Deutschland: 0,2 Prozent
( http://www.bundeswahlleiter.de/de/bundestagswahlen/BTW_BUND_13/presse/w13034_Endgueltiges_amtliches_Ergebnis.html )
Ddas ist noch zu viel.
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