<i>Presseresumé:</i>
Den tyske præsident, Johannes Rau, holdte sin sidste tale som statsoverhoved i Berlin i går onsdag. Rau sagde bl.a.: "Jeg kender intet land, hvor så mange ansvarlige og officielle folk med så stor lyst taler så dårligt og så negativt om deres eget land, som det sker hos os i Tyskland"
Rau mener, at tyskerne risikerer at falde i en kollektiv depression, fordi de omtaler sig selv så dårligt, at de har mistet troen på sig selv. Her hentyder han især til den politiske og økonomiske magtelite og til de tyske medier.
Baggrunden er, at Tyskland nu igennem 10 år har været præget af lav vækst, høj arbejdsløshed og utilstrækkelige reformer til at komme ud af problemerne.
------------
Mit spørgsmål til Tysk.dk´s brugere er: Hvad bør der gøres for at komme ud af denne tillidskrise (tilnærmelsesvise kollektive depression) i det tyske samfund? Jeg synes bl.a. det kunne være interessant, at høre hvad tyske statsborgere i Danmark mener...
<font color=green>
mvh.
Martin Håstrup,
Ansv. redaktør Tysk.dk</font id=green>
<b>Links til nyheden:</b>
www.berlingske.dk/udland/artikel:aid=439560/
www.jp.dk/arkiv:aid=2414950
http://kortlink.dk/faz/56f
http://de.news.yahoo.com/040512/12/4112s.html
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,299539,00.html
Hvordan kommer Tyskland ud af kollektiv depression
-
Martin H.
Hvordan kommer Tyskland ud af kollektiv depression
Zuletzt geändert von Martin H. am 13.05.2004, 15:34, insgesamt 1-mal geändert.
Dette er spørgsmålet over alle spørgsmål. Jeg har haft et svar i næsten ti år, men den brede offentlighed i Tyskland vil nok ikke købe det inden for de næste 10 år, hvis overhovedet.
Jeg havde en nøgleoplevelse for en ti år siden. En rådgiver fra daværende kanzler Kohls inderkreds udtalte på en mindre konference, at forholdet imellem forbundet og delstaterne samt parlamentmedlemmernes lobbytilknytning gjorde, at Tyskland ikke længere kan reformeres (på principielt plan).
Dette var naturligvis samtidig både regeringens mentalitet og retfærdiggørelse. Men det var også dybt følt efter alt at dømme. Og jeg tror faktisk, oppositionen føler meget det samme.
Man skal huske, at krisen allerede begyndte for 20 år siden, ikke først for 10 år siden. Siden dengang viser befolkningen i stort set alle udspørgsler, at de anser arbejdsløsheden som samfundets største problem. I dag er man længere væk fra en løsning end nogensinde før.
Langvarig massearbejdsløshed er ikke en nødvendig konsekvens af beskedne vækstudsigter, globalisering mv. så meget ved jeg som cand. polit. Når et samfund ønsker det, og det politiske system virker hensigtsmæssigt, kan der sagtens etableres en økonomi, hvor den enkelte måske tjener mindre, men med arbejdspladser til langt de fleste. Hvor mennesker har et perspektiv og en mening med livet.
Men det politiske system virker ikke på den måde. For mig er det åbenlyst, at problemerne begynder i det politiske system og udbreder sig derfra til samfundets verdenssyn og økonomien. Det politiske system er reformfjentligt. Jeg ser to primære årsag:
Den tyske føderalisme er fejlkonciperet. Forbundets beslutningsevne er alt for stærkt bundet af delstaternes accept. Delstaternes økonomi bestemmes af kollektive forhandlinger med forbundet i stedet for egne beslutninger. Dermed er klart: Store beslutninger forudsætter rigeligt med pengene fra forbundet til delstaterne, også hvor det er sagen uvedkommende. Dermed kan reformer blive ualmindelig dyre. Og så skal både SPD, Grønne og CDU blive enige. Ikke noget med trial-and-error via skiftende forbundsregeringer. Omvendt kan enkelte delstater heller ikke udmærke sig ved at yde bekostelige ydelser til borgerne (f.x. på børnepasningsområdet), selvom borgerne er positive - thi delstaten har ikke råd. Men det værste er, at ansvar i hele systemet forplumres, når alle er afhængige af hinanden.
Den anden årsag er forfatningsdomstolens stærke stilling. Det er nemt for domstolen, at erklære love for helt eller delvis forfatningsstridige og dermed ugyldige. Det gør den ofte. Derimod ville det at kassere domstolsafgørelser kræve forfatningsændringer, som almindeligvis er uopnåelige. Domstolen er i sagens natur kun reaktiv - og dermed en stærk strukturkonservativ faktor i det politiske system.
Også iblandt de tyske parlamentsmedlemmer breder sig nogle af disse indsigter. Der findes en såkaldt føderalismekommision p.t., men jeg har ikke på fornemmelse, deres fremgangsmåde er særlig struktureret, og at kommissionen vægter højt. De har også en hjemmeside, som jeg var inde på på nogle uger siden. Jeg var ikke imponeret.
Jeg har heller ikke på fornemmelsen, at medierne tillægger kommissionens arbejde meget betydning.
Trist, for jeg ser kommissionen som det vigtigste tiltag til at komme ud af krisen p.t.
Enkeltreformer er naturligvis gode, når de lykkes. Men de retter ikke op på den overordnede krisestemning - eller på borgernes henvenden til privatlivet.
hilsen
Michael
Jeg havde en nøgleoplevelse for en ti år siden. En rådgiver fra daværende kanzler Kohls inderkreds udtalte på en mindre konference, at forholdet imellem forbundet og delstaterne samt parlamentmedlemmernes lobbytilknytning gjorde, at Tyskland ikke længere kan reformeres (på principielt plan).
Dette var naturligvis samtidig både regeringens mentalitet og retfærdiggørelse. Men det var også dybt følt efter alt at dømme. Og jeg tror faktisk, oppositionen føler meget det samme.
Man skal huske, at krisen allerede begyndte for 20 år siden, ikke først for 10 år siden. Siden dengang viser befolkningen i stort set alle udspørgsler, at de anser arbejdsløsheden som samfundets største problem. I dag er man længere væk fra en løsning end nogensinde før.
Langvarig massearbejdsløshed er ikke en nødvendig konsekvens af beskedne vækstudsigter, globalisering mv. så meget ved jeg som cand. polit. Når et samfund ønsker det, og det politiske system virker hensigtsmæssigt, kan der sagtens etableres en økonomi, hvor den enkelte måske tjener mindre, men med arbejdspladser til langt de fleste. Hvor mennesker har et perspektiv og en mening med livet.
Men det politiske system virker ikke på den måde. For mig er det åbenlyst, at problemerne begynder i det politiske system og udbreder sig derfra til samfundets verdenssyn og økonomien. Det politiske system er reformfjentligt. Jeg ser to primære årsag:
Den tyske føderalisme er fejlkonciperet. Forbundets beslutningsevne er alt for stærkt bundet af delstaternes accept. Delstaternes økonomi bestemmes af kollektive forhandlinger med forbundet i stedet for egne beslutninger. Dermed er klart: Store beslutninger forudsætter rigeligt med pengene fra forbundet til delstaterne, også hvor det er sagen uvedkommende. Dermed kan reformer blive ualmindelig dyre. Og så skal både SPD, Grønne og CDU blive enige. Ikke noget med trial-and-error via skiftende forbundsregeringer. Omvendt kan enkelte delstater heller ikke udmærke sig ved at yde bekostelige ydelser til borgerne (f.x. på børnepasningsområdet), selvom borgerne er positive - thi delstaten har ikke råd. Men det værste er, at ansvar i hele systemet forplumres, når alle er afhængige af hinanden.
Den anden årsag er forfatningsdomstolens stærke stilling. Det er nemt for domstolen, at erklære love for helt eller delvis forfatningsstridige og dermed ugyldige. Det gør den ofte. Derimod ville det at kassere domstolsafgørelser kræve forfatningsændringer, som almindeligvis er uopnåelige. Domstolen er i sagens natur kun reaktiv - og dermed en stærk strukturkonservativ faktor i det politiske system.
Også iblandt de tyske parlamentsmedlemmer breder sig nogle af disse indsigter. Der findes en såkaldt føderalismekommision p.t., men jeg har ikke på fornemmelse, deres fremgangsmåde er særlig struktureret, og at kommissionen vægter højt. De har også en hjemmeside, som jeg var inde på på nogle uger siden. Jeg var ikke imponeret.
Jeg har heller ikke på fornemmelsen, at medierne tillægger kommissionens arbejde meget betydning.
Trist, for jeg ser kommissionen som det vigtigste tiltag til at komme ud af krisen p.t.
Enkeltreformer er naturligvis gode, når de lykkes. Men de retter ikke op på den overordnede krisestemning - eller på borgernes henvenden til privatlivet.
hilsen
Michael
Zuletzt geändert von MichaelD am 14.05.2004, 11:57, insgesamt 1-mal geändert.
Grüsse
Michael
Michael
-
evi jensen
- Mitglied
- Beiträge: 1080
- Registriert: 01.12.2002, 09:42
- Wohnort: bindslev, Danmark
hej,
sjovt, jeg tænkte her slet ikke i politiske baner, men mere emotionelle baner. måske er det en kvinde-mand-forskel.....
da jeg i går aftes var til kor, sang vi selvfølgelig forårssange, danske forårssange,både meget gamle men ogsa fra den første halvdel af det sidste århundret. og der lagde jeg mærke til, at i rigtig mange sange bliver der nævnt, hvor dejlig danmark er om foråret. umiddelbart kan jeg ikke komme i tanke om den slags sange på tysk. der er mange dejlige tyske forårssange,men ikke i forbindelse, at tyskland er et dejliog land - for det er det jo, masser af spændende byer og landskaber, som ser så smukke ud her om foråret.
hvad jeg mener med dette eksempel: for at kunne virkelig gøre en indsats for et land, mener jeg at man er nød til at holde af det land, at have en positiv indstilling, så kan man bruge meget mere energi på indsatsen og også bedre klare nederlag.
tit har jeg indtryk, at mange tysker ikke tør at holde af deres land - måske fordi det i en peiode havde en helt anden betydning, eller der kan være mange grunde til det.
om denne negative holdning er en grundinstilling hos tyskerne - jeg håber det ikke.men tit hører jeg negative ord af mine venner om tyskland, regeringen, livet i tyskland osv. er tyskere "schwarzseher"? så er der vel virkelig et problem.
løsningen har jeg ikke, det her var mine tanker om dette emne. måske kommer flere tanker senere, og måske får jeg dem også postet, men indtil videre er jeg kommet så langt: før der kan ske en forbedring i "tysklands krise", er der nødt til at ske en forbedring i "tyskernes krise", noget emotionell, noget indvendig hos hver enkelt af os.
mange hilsener fra evi, som holder af både danmark - mit gæsteland og tyskland - mit hjemmeland
sjovt, jeg tænkte her slet ikke i politiske baner, men mere emotionelle baner. måske er det en kvinde-mand-forskel.....
da jeg i går aftes var til kor, sang vi selvfølgelig forårssange, danske forårssange,både meget gamle men ogsa fra den første halvdel af det sidste århundret. og der lagde jeg mærke til, at i rigtig mange sange bliver der nævnt, hvor dejlig danmark er om foråret. umiddelbart kan jeg ikke komme i tanke om den slags sange på tysk. der er mange dejlige tyske forårssange,men ikke i forbindelse, at tyskland er et dejliog land - for det er det jo, masser af spændende byer og landskaber, som ser så smukke ud her om foråret.
hvad jeg mener med dette eksempel: for at kunne virkelig gøre en indsats for et land, mener jeg at man er nød til at holde af det land, at have en positiv indstilling, så kan man bruge meget mere energi på indsatsen og også bedre klare nederlag.
tit har jeg indtryk, at mange tysker ikke tør at holde af deres land - måske fordi det i en peiode havde en helt anden betydning, eller der kan være mange grunde til det.
om denne negative holdning er en grundinstilling hos tyskerne - jeg håber det ikke.men tit hører jeg negative ord af mine venner om tyskland, regeringen, livet i tyskland osv. er tyskere "schwarzseher"? så er der vel virkelig et problem.
løsningen har jeg ikke, det her var mine tanker om dette emne. måske kommer flere tanker senere, og måske får jeg dem også postet, men indtil videre er jeg kommet så langt: før der kan ske en forbedring i "tysklands krise", er der nødt til at ske en forbedring i "tyskernes krise", noget emotionell, noget indvendig hos hver enkelt af os.
mange hilsener fra evi, som holder af både danmark - mit gæsteland og tyskland - mit hjemmeland
Zuletzt geändert von evi jensen am 14.05.2004, 14:59, insgesamt 1-mal geändert.
-
Berndt
Vi er her i huset ganske vist ”sprogmennesker” (engelsk og tysk), er ikke tyske statsborgere, men interesserer os på grund af vores ”fortid” meget for forholdene i D og DK – landene hver for sig og indbyrdes – såvel hvad den økonomiske som den sociale udvikling angår.
Personligt kan jeg tilslutte mig dine ”strøtanker”, Evy, måske fordi jeg synes, du har en fin iagttagelsesevne på det fælles hverdagsplan, og fordi jeg ikke er i stand til at overkue baggrunden for og konsekvenserne af de forskellige politiske økonomiske indgreb, som til stadighed finder sted.
F.eks. – og det gælder både i D og DK - hvordan kan arbejdsløsheden reduceres ved at forøge den ugentlige arbejdstid fra 35 timer til f.eks 40 timer? Jeg forstår ikke logikken. Jeg ville mene, at resultatet af 40 personers arbejde i 35 timer nogenlunde ville svare til 35 personers arbejdsindsats i 40 timer, altså en højere arbejdsløshed, alt andet lige.
Jeg har også funderet en del over følgende: I 1980 præsterede f.eks. 8 personer og 1 computer den samme mængde arbejde som ca. 5 år senere blev udført af 2 personer med hver sin computer. Nu klarer 1 person med en computers hjælp de samme arbejdsopgaver. Dvs. stat og kommuner havde i 1980 hele 8 personers indkomstskat at gøre godt med – bla. udgifterne til folkepension – hvorimod der nu kun er indkomstskatten fra 1 person til at betale disse udgifter (antallet af pensionister er oven i købet steget). Hvor bliver pengene af? Her kommer depressionen ind i billedet!
Som sagt er jeg mere sprogmenneske, og i mindre grad talmenneske, dog med en passende portion logisk sans, mener jeg selv. Jeg undrer mig altså over mange af de senere års love og regler på området. Disse forhold gør sig jo gældende i begge lande, ganske vist tilsyneladende med mindre succes i Tyskland, derfor har jeg bragt mine tanker frem her.
Berndt.
Bearbeitet von - Berndt am 16.05.2004 12:58:44
Personligt kan jeg tilslutte mig dine ”strøtanker”, Evy, måske fordi jeg synes, du har en fin iagttagelsesevne på det fælles hverdagsplan, og fordi jeg ikke er i stand til at overkue baggrunden for og konsekvenserne af de forskellige politiske økonomiske indgreb, som til stadighed finder sted.
F.eks. – og det gælder både i D og DK - hvordan kan arbejdsløsheden reduceres ved at forøge den ugentlige arbejdstid fra 35 timer til f.eks 40 timer? Jeg forstår ikke logikken. Jeg ville mene, at resultatet af 40 personers arbejde i 35 timer nogenlunde ville svare til 35 personers arbejdsindsats i 40 timer, altså en højere arbejdsløshed, alt andet lige.
Jeg har også funderet en del over følgende: I 1980 præsterede f.eks. 8 personer og 1 computer den samme mængde arbejde som ca. 5 år senere blev udført af 2 personer med hver sin computer. Nu klarer 1 person med en computers hjælp de samme arbejdsopgaver. Dvs. stat og kommuner havde i 1980 hele 8 personers indkomstskat at gøre godt med – bla. udgifterne til folkepension – hvorimod der nu kun er indkomstskatten fra 1 person til at betale disse udgifter (antallet af pensionister er oven i købet steget). Hvor bliver pengene af? Her kommer depressionen ind i billedet!
Som sagt er jeg mere sprogmenneske, og i mindre grad talmenneske, dog med en passende portion logisk sans, mener jeg selv. Jeg undrer mig altså over mange af de senere års love og regler på området. Disse forhold gør sig jo gældende i begge lande, ganske vist tilsyneladende med mindre succes i Tyskland, derfor har jeg bragt mine tanker frem her.
Berndt.
Bearbeitet von - Berndt am 16.05.2004 12:58:44
Zuletzt geändert von Berndt am 16.05.2004, 12:54, insgesamt 1-mal geändert.
Hej Evi.
Der er nogle gode observationer i det du skriver, og der er nogen sandhed i. Jeg mener dog, det er til en vis grad et høne-æg-problem. Om kulturen (eller verdenssynet, som jeg kaldte det) eller de hårde materielle forhold er den dybeste årsag for Tysklands krise, er svært af afgøre.
Imidlertid tror jeg mere på de politisk-materielle forhold. Det er fordi jeg kan huske en tid som ung teenager, da jeg opfattede stemningen i Tyskland som værende god. Dengang var der optimisme, tro på fremtiden, på mulighederne. Da var stadigvæk det der "Wir sind wieder wer". (Jeg kan dog ikke udelukke, jeg var for ung til at fatte hvordan de voksne havde det. Men jeg læste i det mindste avis til dagligt.) Der var også konflikter, ingen tvivl om det, men ikke det sortsyn, der prægede tiden fra oliekrisen i 1982 til ca. 1990-1995, og den virkelighedsfornægtelse (Spasskultur), der prægede tiden sidenhen. Jeg mener, oliekrisen virkelig forandrede samfundet.
Og så blev de tyske 68ere vores lærer. De tyske 68ere var jo ekstrem antipatriotiske - væk med al det tyske lort. Der var ikke meget positiv tænkning med at gøre Tysklandet til et emancipatorisk mønsterland eller lignende. Den holdning har sat sine spor! (Dermed ikke sagt, at der ikke havde været antipatriotiske sindelag inden '68.)
Jeg er også meget ked af, at vi tyskere ikke synger mere. Om Tyskland skal hyldes i sangene, er jeg noget splittet om. Jeg er meget positiv, når folk kan hylde deres land uden at det ekskluderer eller fornærmere andre. Men man skal altid være klar over, at det for ofte går galt. Når danskere, måske endda i store grupper synger f.eks. "engang var du (Danmark) herre i hele norden" eller om dannebroen i Estland, så væmmes ikke-danskere! Som tysker, briter, hollænder, franskmand, ester, letter osv. tænker man så på massakre, voldtægt, bortførelse, udplyndring og meningsløs ødelæggelse mod forefædrene.
Og når nogle synger om det yndige Danmark, kan man også komme i tanke om alle de indvandrere, der bliver fordigået demonstrativt eller endda mobbet fra jobbet, fordi de ikke drikker alkohol, ikke er glad for bacon og leverpostej, ikke ønsker at omklæde sig foran fremmede, ikke lader sig befamle på numsen. For også dét er Danmark.
Men som sagt, jeg estimerer de danskere højt, der både hejser flaget og er positive og modtagende overfor mørke fremmede, som ikke har gjort noget forkert personligt. Desværre har jeg en massiv mistillid, om danskere eller tyskere kan gå den ballancegang (åbenhed og patriotisme) i almindelighed.
Manglen på åbenhed er for mig ikke kun et problem i forhold til indvandrere. Der er også det med at være sig selv tilstrækkelig. Denne holdning noterede jeg mig fra en samtale med en (veluddanet) kollega, der slet ikke kunne forstå, at et fremtrædende tysk operahus søger efter en topdirigent i hele verdenen i stedet for selvfølgelig at hyre en af de "dygtige" tyskere. Jeg er glad for, at vi ikke har de her smålighedsfænomener i Tyskland - og tror der er sammenhæng med patriotisk sang og flag eller manglen på samme.
Berndt, jeg tænker ikke på 35 timers uge mv., for den gennemsnitlige arbejdsløs kan ikke erstatte forholdsvis velkvalificerede beskæftigede. Jeg tænker på en forskydning i skattesystemet fra en dominerede beskatning af arbejde til mere skat på forbrug, miljø og landbesiddelse samt mere brugerbetaling. Jeg tænker på en anden modregning af ekstraindkomster i forhold til lønerstatning, der ikke gør det uattraktivt at arbejde som lavkvalificeret, f.eks. på deltid. Jeg tænker også på justeringer i den tyske lovgivning om arbejdskonflikter, så overenskomsterne ikke gang på gang går ud over arbejdsløse og nyuddannede.
Hilsen
Michael
Der er nogle gode observationer i det du skriver, og der er nogen sandhed i. Jeg mener dog, det er til en vis grad et høne-æg-problem. Om kulturen (eller verdenssynet, som jeg kaldte det) eller de hårde materielle forhold er den dybeste årsag for Tysklands krise, er svært af afgøre.
Imidlertid tror jeg mere på de politisk-materielle forhold. Det er fordi jeg kan huske en tid som ung teenager, da jeg opfattede stemningen i Tyskland som værende god. Dengang var der optimisme, tro på fremtiden, på mulighederne. Da var stadigvæk det der "Wir sind wieder wer". (Jeg kan dog ikke udelukke, jeg var for ung til at fatte hvordan de voksne havde det. Men jeg læste i det mindste avis til dagligt.) Der var også konflikter, ingen tvivl om det, men ikke det sortsyn, der prægede tiden fra oliekrisen i 1982 til ca. 1990-1995, og den virkelighedsfornægtelse (Spasskultur), der prægede tiden sidenhen. Jeg mener, oliekrisen virkelig forandrede samfundet.
Og så blev de tyske 68ere vores lærer. De tyske 68ere var jo ekstrem antipatriotiske - væk med al det tyske lort. Der var ikke meget positiv tænkning med at gøre Tysklandet til et emancipatorisk mønsterland eller lignende. Den holdning har sat sine spor! (Dermed ikke sagt, at der ikke havde været antipatriotiske sindelag inden '68.)
Jeg er også meget ked af, at vi tyskere ikke synger mere. Om Tyskland skal hyldes i sangene, er jeg noget splittet om. Jeg er meget positiv, når folk kan hylde deres land uden at det ekskluderer eller fornærmere andre. Men man skal altid være klar over, at det for ofte går galt. Når danskere, måske endda i store grupper synger f.eks. "engang var du (Danmark) herre i hele norden" eller om dannebroen i Estland, så væmmes ikke-danskere! Som tysker, briter, hollænder, franskmand, ester, letter osv. tænker man så på massakre, voldtægt, bortførelse, udplyndring og meningsløs ødelæggelse mod forefædrene.
Og når nogle synger om det yndige Danmark, kan man også komme i tanke om alle de indvandrere, der bliver fordigået demonstrativt eller endda mobbet fra jobbet, fordi de ikke drikker alkohol, ikke er glad for bacon og leverpostej, ikke ønsker at omklæde sig foran fremmede, ikke lader sig befamle på numsen. For også dét er Danmark.
Men som sagt, jeg estimerer de danskere højt, der både hejser flaget og er positive og modtagende overfor mørke fremmede, som ikke har gjort noget forkert personligt. Desværre har jeg en massiv mistillid, om danskere eller tyskere kan gå den ballancegang (åbenhed og patriotisme) i almindelighed.
Manglen på åbenhed er for mig ikke kun et problem i forhold til indvandrere. Der er også det med at være sig selv tilstrækkelig. Denne holdning noterede jeg mig fra en samtale med en (veluddanet) kollega, der slet ikke kunne forstå, at et fremtrædende tysk operahus søger efter en topdirigent i hele verdenen i stedet for selvfølgelig at hyre en af de "dygtige" tyskere. Jeg er glad for, at vi ikke har de her smålighedsfænomener i Tyskland - og tror der er sammenhæng med patriotisk sang og flag eller manglen på samme.
Berndt, jeg tænker ikke på 35 timers uge mv., for den gennemsnitlige arbejdsløs kan ikke erstatte forholdsvis velkvalificerede beskæftigede. Jeg tænker på en forskydning i skattesystemet fra en dominerede beskatning af arbejde til mere skat på forbrug, miljø og landbesiddelse samt mere brugerbetaling. Jeg tænker på en anden modregning af ekstraindkomster i forhold til lønerstatning, der ikke gør det uattraktivt at arbejde som lavkvalificeret, f.eks. på deltid. Jeg tænker også på justeringer i den tyske lovgivning om arbejdskonflikter, så overenskomsterne ikke gang på gang går ud over arbejdsløse og nyuddannede.
Hilsen
Michael
Zuletzt geändert von MichaelD am 17.05.2004, 10:21, insgesamt 1-mal geändert.
Grüsse
Michael
Michael
-
evi jensen
- Mitglied
- Beiträge: 1080
- Registriert: 01.12.2002, 09:42
- Wohnort: bindslev, Danmark
hej michael,
jeg mente det med sangene kun som én af mange udtryksmåder at vise at man holder af et land. og der især igen forårssangene, fx danmark nu blunder den lyse nat...
eller danmarkskanon, hvor jeg for øvrigt synes, at teksten rammer meget godt det jeg mener, så jeg skriver den lige ned her, forhåbentlig har benny andersen ikke noget imod det.
danmark er et udstrakt land, fordelt på mange øer.
imellem dem er meget vand, og på dem ligger søer.
spredte øer titter frem som tuer i en vandmark
samles kan de kun af dem, som synger en sang om danmark
jeg kan ikke komme i tanke om en tilsvarende tysk sang
jeg havde det i en periode svært med "befrielsessangene", som fx: en lærke lettede.
jeg tænkte, at de andre ville se ned på mig i denne sang, fordi jeg er tysker. men det er der altså ingen der gør, og da jeg tænkte mig om, kom jeg efter, at der jo egentlig ikke er andet end glæde over friheden og sorg over dem der døede i sangen - og begge dele er vel absolut okey. at dre er andre sange, som er megget mere svulstig, har vel også med tidspunktet at gøre, de blev skrivet på, og dem findes jo også på tysk. forskellen er bare, at her synger man dem stadig væk, mens det i tyskland absolut er out. det har selvfølgelig også med at gøre, at de jo grundig blev misbrugt under hitler regimet. men hvem forhindrer tyskerne i at skrive nye, bedre sange om, hvor dejlig tyskland er - da vel ingen andre end tyskerne selv. bare fordi man mener at et land er dejlig, betyder det jo ikke, at andre lande er mindre værd.
men nu er det jo ikke kun i snagene. du nævner selv et andet eksempel, flaget. jeg kan godt lide det med at flage til fødselsdag osv, og jeg har også et bayrisk flag, som på min og drengenes fødselsdage kommer op sammen med dannebrogen. jef synes, de er helt fint at folk ser: her bor en, som har både bayriske og danske følelser, selv om jeg selvfølgelig må forklare at det er det bayriske flag og ikke en t-shirt, der blaffrer der i blæsten...
jeg ahr engang i en roman læst, hvor en af personerne er ved at gå i politikken, holder en tale. han siger noget med: skulle ikke et land, som har oplevet en virkelig katastrophe være mere varsomt med udtrykke som umweltkatastrophe, arbejsdløshedskatatstrophe osv.
jeg kan ikke huske de nøjagtige ord, men meningen var det her.
68-generationen var også her, men de har åbenbart lige på det område efterladt sig mindre spor end i tyskland, jeg tror nemelig, du har fat i noget der. generationen før - deres idealer duede jo hellere ikke, så overtager man hellere det negative indstillinger fra den næste.
uff, det er svært at fatte alt det i ord, så det vrimler nok med stavefejl osv, men jeg tænker, i forstår mig alligevel
mange hilsener far evi
jeg mente det med sangene kun som én af mange udtryksmåder at vise at man holder af et land. og der især igen forårssangene, fx danmark nu blunder den lyse nat...
eller danmarkskanon, hvor jeg for øvrigt synes, at teksten rammer meget godt det jeg mener, så jeg skriver den lige ned her, forhåbentlig har benny andersen ikke noget imod det.
danmark er et udstrakt land, fordelt på mange øer.
imellem dem er meget vand, og på dem ligger søer.
spredte øer titter frem som tuer i en vandmark
samles kan de kun af dem, som synger en sang om danmark
jeg kan ikke komme i tanke om en tilsvarende tysk sang
jeg havde det i en periode svært med "befrielsessangene", som fx: en lærke lettede.
jeg tænkte, at de andre ville se ned på mig i denne sang, fordi jeg er tysker. men det er der altså ingen der gør, og da jeg tænkte mig om, kom jeg efter, at der jo egentlig ikke er andet end glæde over friheden og sorg over dem der døede i sangen - og begge dele er vel absolut okey. at dre er andre sange, som er megget mere svulstig, har vel også med tidspunktet at gøre, de blev skrivet på, og dem findes jo også på tysk. forskellen er bare, at her synger man dem stadig væk, mens det i tyskland absolut er out. det har selvfølgelig også med at gøre, at de jo grundig blev misbrugt under hitler regimet. men hvem forhindrer tyskerne i at skrive nye, bedre sange om, hvor dejlig tyskland er - da vel ingen andre end tyskerne selv. bare fordi man mener at et land er dejlig, betyder det jo ikke, at andre lande er mindre værd.
men nu er det jo ikke kun i snagene. du nævner selv et andet eksempel, flaget. jeg kan godt lide det med at flage til fødselsdag osv, og jeg har også et bayrisk flag, som på min og drengenes fødselsdage kommer op sammen med dannebrogen. jef synes, de er helt fint at folk ser: her bor en, som har både bayriske og danske følelser, selv om jeg selvfølgelig må forklare at det er det bayriske flag og ikke en t-shirt, der blaffrer der i blæsten...
jeg ahr engang i en roman læst, hvor en af personerne er ved at gå i politikken, holder en tale. han siger noget med: skulle ikke et land, som har oplevet en virkelig katastrophe være mere varsomt med udtrykke som umweltkatastrophe, arbejsdløshedskatatstrophe osv.
jeg kan ikke huske de nøjagtige ord, men meningen var det her.
68-generationen var også her, men de har åbenbart lige på det område efterladt sig mindre spor end i tyskland, jeg tror nemelig, du har fat i noget der. generationen før - deres idealer duede jo hellere ikke, så overtager man hellere det negative indstillinger fra den næste.
uff, det er svært at fatte alt det i ord, så det vrimler nok med stavefejl osv, men jeg tænker, i forstår mig alligevel
mange hilsener far evi
Zuletzt geändert von evi jensen am 17.05.2004, 13:03, insgesamt 1-mal geändert.
Hej Evi igen.
Jeg ved det godt, og jeg giver dig ret. Jeg tror, mange tyskere er sig ikke bevidst om, hvad der er godt i Tyskland, og hvor godt det virkelig er. Spørgsmålet er, hvorfor de ikke ser det - eller hvorfor de ikke giver udtryk for det.
Eller gør de? Har vi, der bor i DK, mistet indblik i, hvad der rører sig i Tyskland? Er f.eks. "Deutschland sucht den Superstar" et lys på enden af tunnelen? Frigørelse af middelmådigheden som genvej for at finde den tabte sjæl? Jeg har ikke læst om debatten, men der vist én i den retning.
Men ret beset, har Günter Grass heller aldrig været mere end middelmådig, han har bare skrevet det politisk tidssvarende på en moderat forfriskende måde. Sådan set kan man også lige så godt synge dårligt.
Nuvel, men de grå materielle udsigter tynger stadigvæk! (Jeg bruger ikke ordet katastrofe selv, har heller aldrig sagt Wohnungsnot.)
Hilsen Michael
Jeg ved det godt, og jeg giver dig ret. Jeg tror, mange tyskere er sig ikke bevidst om, hvad der er godt i Tyskland, og hvor godt det virkelig er. Spørgsmålet er, hvorfor de ikke ser det - eller hvorfor de ikke giver udtryk for det.
Eller gør de? Har vi, der bor i DK, mistet indblik i, hvad der rører sig i Tyskland? Er f.eks. "Deutschland sucht den Superstar" et lys på enden af tunnelen? Frigørelse af middelmådigheden som genvej for at finde den tabte sjæl? Jeg har ikke læst om debatten, men der vist én i den retning.
Men ret beset, har Günter Grass heller aldrig været mere end middelmådig, han har bare skrevet det politisk tidssvarende på en moderat forfriskende måde. Sådan set kan man også lige så godt synge dårligt.
Nuvel, men de grå materielle udsigter tynger stadigvæk! (Jeg bruger ikke ordet katastrofe selv, har heller aldrig sagt Wohnungsnot.)
Hilsen Michael
Zuletzt geändert von MichaelD am 17.05.2004, 13:56, insgesamt 1-mal geändert.
Grüsse
Michael
Michael
-
Berndt
Hej Evi og Michael.
Først: Undskyld at jeg stavede dit navn forkert, Evi. Man har krav på respekt bl.a. på det område!
I kommer med en masse gode filosofiske bemærkninger angående danskere og tyskere på baggrund af Johannes Raus tale, osv.
Da Martin henvendte sig til os læsere om emnet, var det på dansk, hvilket så har bevirket, at I naturligvis beskriver jeres tanker på dansk, selv om I uden tvivl ville kunne ”komme længere ind i krogene”, hvis I skrev på tysk. Samtidig ville flere tyskere i D og DK garanteret komme med gode bidrag, hvis de ”fik lov til” at udtrykke sig på deres modersmål. Mange danskere ville tillige få glæde af spændende tyske formuleringer, som jeg selv ville kunne bruge i andre sammenhænge (meget egoistisk!).
Det er altså ingen kritik, men personligt ville jeg ikke kunne forklare noget så filosofisk lige så godt på tysk, så jeg tror det samme gælder for jer – altså vice versa.
Hilsen – Berndt.
Først: Undskyld at jeg stavede dit navn forkert, Evi. Man har krav på respekt bl.a. på det område!
I kommer med en masse gode filosofiske bemærkninger angående danskere og tyskere på baggrund af Johannes Raus tale, osv.
Da Martin henvendte sig til os læsere om emnet, var det på dansk, hvilket så har bevirket, at I naturligvis beskriver jeres tanker på dansk, selv om I uden tvivl ville kunne ”komme længere ind i krogene”, hvis I skrev på tysk. Samtidig ville flere tyskere i D og DK garanteret komme med gode bidrag, hvis de ”fik lov til” at udtrykke sig på deres modersmål. Mange danskere ville tillige få glæde af spændende tyske formuleringer, som jeg selv ville kunne bruge i andre sammenhænge (meget egoistisk!).
Det er altså ingen kritik, men personligt ville jeg ikke kunne forklare noget så filosofisk lige så godt på tysk, så jeg tror det samme gælder for jer – altså vice versa.
Hilsen – Berndt.
Zuletzt geändert von Berndt am 17.05.2004, 18:10, insgesamt 1-mal geändert.
Hej Berndt.
Vi ser lige bort fra Martin og hans ønske om bl.a. at høre herboende tyskere.
Sammenlignet med dig, har jeg det omvendt: Forudsat, jeg klarer kommunikationsbarrierene mod danskerne og få response, håber jeg på at kunne øve mig i skriftligt dansk. Og så er der jo også et ønske om at fortælle danskere noget om Tyskland, de ellers ikke hører. Og last not least - om at høre danske synsvinkler.
Men værsgo, hvis du åbner debatten på tysk, vil jeg nok ikke holde mig tilbage.
hilsen Michael
Vi ser lige bort fra Martin og hans ønske om bl.a. at høre herboende tyskere.
Sammenlignet med dig, har jeg det omvendt: Forudsat, jeg klarer kommunikationsbarrierene mod danskerne og få response, håber jeg på at kunne øve mig i skriftligt dansk. Og så er der jo også et ønske om at fortælle danskere noget om Tyskland, de ellers ikke hører. Og last not least - om at høre danske synsvinkler.
Men værsgo, hvis du åbner debatten på tysk, vil jeg nok ikke holde mig tilbage.
hilsen Michael
Zuletzt geändert von MichaelD am 18.05.2004, 11:52, insgesamt 1-mal geändert.
Grüsse
Michael
Michael
-
evi jensen
- Mitglied
- Beiträge: 1080
- Registriert: 01.12.2002, 09:42
- Wohnort: bindslev, Danmark
hej berndt,
jeg har inde i hovedet sådan en slags kontakt, som gør, at hvis en samtale - eller her et emne - bliver begyndt på ét sprog, så tænker jeg mine argumenter osv også på dette sprog. dvs, jeg skulle først have dem oversat til tysk,hvilket selvfølgelig ikke er noget problem, men måske ville de så have virket endnu mere indviklet...
mine tanker plumper direkte fra hovedet på tastaturet, derfor er der nok mange fejl i, og i dette forum kan jeg også leve med det. ville det fx have været en indstilling til kommunen omkring et barn, så ville jeg da selvfølgelig først have skrivet det i et tekstprogramm, brugt stavekontrollen og så læstr det igennem flere gange, samme procedure hvis det var på tysk... meeeen: det her er jo fritid, lidt en hobby, skal ikke være en sur pligt, derfor lader jeg det sure være og poster dem kun igennemlæst efter inholdet, for det er den, som er mest vigtig for mig.
men som også michael siger, hvis emnet bliver åbnet på tysk, så kan det nok ske, at jeg også skriver noget der - så er kontakten jo slået over til tysk.
for øvrigt er jeg igennem mit arbejde som pæd. vant til at udtrykke også filosofiske ideer på dansk, du tror ikke, hvor meget holdninger der bliver diskuteret i det pædagogiske arbejde.
så, nu vil jeg videre i teksten her
evi, som snart blæser væk her i vendsyssel
jeg har inde i hovedet sådan en slags kontakt, som gør, at hvis en samtale - eller her et emne - bliver begyndt på ét sprog, så tænker jeg mine argumenter osv også på dette sprog. dvs, jeg skulle først have dem oversat til tysk,hvilket selvfølgelig ikke er noget problem, men måske ville de så have virket endnu mere indviklet...
mine tanker plumper direkte fra hovedet på tastaturet, derfor er der nok mange fejl i, og i dette forum kan jeg også leve med det. ville det fx have været en indstilling til kommunen omkring et barn, så ville jeg da selvfølgelig først have skrivet det i et tekstprogramm, brugt stavekontrollen og så læstr det igennem flere gange, samme procedure hvis det var på tysk... meeeen: det her er jo fritid, lidt en hobby, skal ikke være en sur pligt, derfor lader jeg det sure være og poster dem kun igennemlæst efter inholdet, for det er den, som er mest vigtig for mig.
men som også michael siger, hvis emnet bliver åbnet på tysk, så kan det nok ske, at jeg også skriver noget der - så er kontakten jo slået over til tysk.
for øvrigt er jeg igennem mit arbejde som pæd. vant til at udtrykke også filosofiske ideer på dansk, du tror ikke, hvor meget holdninger der bliver diskuteret i det pædagogiske arbejde.
så, nu vil jeg videre i teksten her
evi, som snart blæser væk her i vendsyssel
Zuletzt geändert von evi jensen am 18.05.2004, 12:18, insgesamt 1-mal geändert.
-
Berndt
Hej Evi og Michael,
Det var egoistisk af mig. I skal selvfølgelig fortsætte med at kommentere de forskellige emner på dansk som hidtil. I gør det meget fint. Og dette emne blev jo startet på dansk. Det er bare ærgerligt, at der ikke er så mange, som tager del i diskussionen, netop fordi den ”kører” på dansk.
I et forsøg på at få nogle flere til at kommentere ”den tyske kollektive depression”, har jeg på baggrund af Michaels tidligere bemærkninger og på hans forslag forsøgt at lave en fortsættelse i den tyske afd.: Kollektive depression.
Michael siger: ”Jeg tænker ikke på 35 timers uge mv., for den gennemsnitlige arbejdsløse kan ikke erstatte forholdsvis velkvalificerede beskæftigede. Jeg tænker på en forskydning i skattesystemet fra en dominerende beskatning af arbejde til mere skat på forbrug, miljø og landbesiddelse samt mere brugerbetaling”.
Man undrer sig i det hele taget over udviklingen, når man hører dagens Tagesschau (ARD) om længere arbejdstid for ansatte i Deutsche Bahn.
Der er også en interessant beskrivelse på tysk af det problem, jeg kom ind på med få lønmodtagere til at betale til stadig flere pensionister. Det er jo et problem, som gælder både i DK og D.
Berndt
Det var egoistisk af mig. I skal selvfølgelig fortsætte med at kommentere de forskellige emner på dansk som hidtil. I gør det meget fint. Og dette emne blev jo startet på dansk. Det er bare ærgerligt, at der ikke er så mange, som tager del i diskussionen, netop fordi den ”kører” på dansk.
I et forsøg på at få nogle flere til at kommentere ”den tyske kollektive depression”, har jeg på baggrund af Michaels tidligere bemærkninger og på hans forslag forsøgt at lave en fortsættelse i den tyske afd.: Kollektive depression.
Michael siger: ”Jeg tænker ikke på 35 timers uge mv., for den gennemsnitlige arbejdsløse kan ikke erstatte forholdsvis velkvalificerede beskæftigede. Jeg tænker på en forskydning i skattesystemet fra en dominerende beskatning af arbejde til mere skat på forbrug, miljø og landbesiddelse samt mere brugerbetaling”.
Man undrer sig i det hele taget over udviklingen, når man hører dagens Tagesschau (ARD) om længere arbejdstid for ansatte i Deutsche Bahn.
Der er også en interessant beskrivelse på tysk af det problem, jeg kom ind på med få lønmodtagere til at betale til stadig flere pensionister. Det er jo et problem, som gælder både i DK og D.
Berndt
Zuletzt geändert von Berndt am 19.05.2004, 00:02, insgesamt 1-mal geändert.
Jeg undrer mig også en del over hele udviklingen i D med at lade folk arbejde længere - primært fordi det er et imponerende holdningsskifte.
Imidlertid har jeg lige læst Martins oplæg igen. Det, hvad Rau siger, har faktisk en noget anden fokus, end hvad vi snakkede om hidtil. Det er netop samfundets spidser samt medierne, der taler dårligt om Tyskland.
Jeg er enig med Rau i, at det er kommet i mode, at Tysklands øverste ansvarlige kritiserer andre, hvem end det så er. Jeg tror, kritikken er udtryk for et stort pres, som de ansvarlige er udsat for, nu hvor tingene ikke går, som de lovede tidligere. Specielt virksomhedernes topchefer er for første gang for alvor kommet i skudlinien. Jeg mener presset er rigtigt og nødvendigt, for der er behov for gode beslutninger. Tidligere tiders arrogance og sociale spil for at holde kritik ned, er ikke tilstrækkelig mere. Efter min mening er disse opgør nødvendige, også hvis der betales med en periode uden nationaløkonomisk fremgang. Reale problemer kan ikke skjules bag demonstrativ, kollektiv fremtidstro i længden.
Imidlertid har jeg lige læst Martins oplæg igen. Det, hvad Rau siger, har faktisk en noget anden fokus, end hvad vi snakkede om hidtil. Det er netop samfundets spidser samt medierne, der taler dårligt om Tyskland.
Jeg er enig med Rau i, at det er kommet i mode, at Tysklands øverste ansvarlige kritiserer andre, hvem end det så er. Jeg tror, kritikken er udtryk for et stort pres, som de ansvarlige er udsat for, nu hvor tingene ikke går, som de lovede tidligere. Specielt virksomhedernes topchefer er for første gang for alvor kommet i skudlinien. Jeg mener presset er rigtigt og nødvendigt, for der er behov for gode beslutninger. Tidligere tiders arrogance og sociale spil for at holde kritik ned, er ikke tilstrækkelig mere. Efter min mening er disse opgør nødvendige, også hvis der betales med en periode uden nationaløkonomisk fremgang. Reale problemer kan ikke skjules bag demonstrativ, kollektiv fremtidstro i længden.
Zuletzt geändert von MichaelD am 19.05.2004, 11:31, insgesamt 1-mal geändert.
Grüsse
Michael
Michael
-
stefan sponsel
hej martin,
min dansk er desvaerre ikke sa godt, sa ma jeg svarer pa tysk:
eine "einfache" lösung gibt es sicherlich nicht.
aber als einen der ersten punkte sehe ich, dass der staat und seine politiker aus den fängen von einflüssen aus wirtschaft und eigeninteressen rausmüssen.
und als zweites würde ich jedem eine reise nach z.b. rumänien empfehlen. dort kann man
dann wirkliche probleme erleben und es entsteht wieder ein gutes basisgefühl, wie gut es uns eigentlich doch geht.
stefan sponsel
min dansk er desvaerre ikke sa godt, sa ma jeg svarer pa tysk:
eine "einfache" lösung gibt es sicherlich nicht.
aber als einen der ersten punkte sehe ich, dass der staat und seine politiker aus den fängen von einflüssen aus wirtschaft und eigeninteressen rausmüssen.
und als zweites würde ich jedem eine reise nach z.b. rumänien empfehlen. dort kann man
dann wirkliche probleme erleben und es entsteht wieder ein gutes basisgefühl, wie gut es uns eigentlich doch geht.
stefan sponsel