Corona Reiseauswirkungen

[wombat]

Ich weiß, mein Post wird nichts an Deiner Position ändern. Aber ich wollte es zumindest mal gesagt haben:

Der PCR-Test kann aber mit hinreichender Genauigkeit feststellen, ob eine Person mit SARS-CoV-2 infiziert ist.

Hier z.B. ein Link der dokumentiert wie eine Verifikation der positiven Befunde mit serologischen Tests (Blutuntersuchungen) durchgeführt wurde.
13994 PCR Tests wurden dabei an 10655 Personen durchgeführt. Bei 365 Tests war der Befund positiv und wurde wie gesagt serologisch geprüft. Dabei wurde festgestellt, daß ein Test aus den 13994 einen falsch-positiven Befund ergeben hat.
https://www.aerzteblatt.de/treffer?mode ... =l%FCbbert

Für mich ist so eine Quote hinreichend genau im Nachweis, ob eine Person mit SARS-CoV-2 infiziert ist oder nicht. Nun kann man natürlich weitergehen und an dem serologischen Test zweifeln oder an der Medizinischen Diagnostik im Allgemeinen. Will ich aber nicht.

In Deutschland sank von KW 37 auf KW 38 die Anzahl der Testungen von 1120835 auf 1085518. Dagegen stieg die Positivenquote von 0,86 auf 1,19. Bzw. stieg die Anzahl der Positiv getesteten von 9675 auf 12917.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... cationFile

[BodilF]

Tut mir leid wombat, aber da verwechselst du etwas.

Bei diesem Bericht im Ärzteblatt geht es um die falsch-Positiven. Also um diejenigen, die ein positives Testergebnis erhalten, obwohl sie negativ sind. Das Problem mit der Fehlerquote habe ich nicht angesprochen.

Gehen wir mal davon aus, daß alle positiv Getesteten auch positiv sind. Dann heißt es noch lange nicht, daß diese positiv Getesteten auch infektiös sind. Es wird lediglich festgestellt, daß der Getestete irgendwann Kontakt zum Sars-CoV-2 Virus hatte. Sogar der Erfinder vom PCR-Test, Kary Mullis, sagte, daß dieser Test keine Krankheit feststellen kann.

[wombat]

Sorry, das hatte ich wohl nicht klar genug herausgestellt. Die PCR Tests wurden mit einem nicht-PCR Test, nämlich einen serologischen geprúft.
Auch bei einem PCR Test gibt es natürlich Abweichungen zwischen positivem Befund und der tatsächlichen Infektiosität. Da kann es ein paar Tage unterschied geben. Mir ist es aber lieber, der Test spricht an, obwohl der Proband seine Viren bereits seit 5 Tagen nicht mehr verbreitet als dass überhaupt keine Kenntnisse über die Covid-19 Infektion eines Probanden bestehen.

[BodilF]

Wombat, mir geht es vor allem darum, hervorzuheben, daß der von den Medien und Politikern gebrauchte Begriff "Neuinfektionen" eine Lüge ist. Ein positiv Getesteter hatte u.U. irgendwann Kontakt zu diesem Virus. Dieser Kontakt kann auch schon Monate zurückliegen. Und ob der positiv Getestete seinerzeit eine Infektion hatte, steht auch nicht fest. Es wäre denkbar, daß die Viruslast (Anzahl der Viren) nicht ausreichte oder daß das Immunsystem diesen Virus unschädlich machte.

Jetzt noch was zur Fehlerquote des PCR-Tests. Sie liegt ungefähr bei 1 %. Das streitet auch keiner ab. Auf den ersten Blick könnte man denken, daß dies eine sehr geringe Fehlerquote ist. In Deutschland werden in der Woche ca. 1.000.000 Tests gemacht und davon sind ca. 10.000 positiv. Bei einer Fehlerquote von 1 % und 1.000.000 Tests wären dies 10.000 falsch Positive. Rein rechnerisch könnten also alle positiv Getesteten falsch Positive sein.

[25örefan]

1)Manche lernen es nie. Der PCR-Test kann nicht feststellen, ob jemand infiziert, also krank ist. 2)Und zum anderen steigt vor allem die Anzahl der durchgeführten Tests.

Zu 1) Infiziert ist nicht gleich krank.
Als Infizierter kann man ein Virus in sich tragen und dieses weitergeben ohne selbst Krankheitssymptome zu zeigen.
Ein positiver PCR-Test zeigt, dass der Körper mit einem Virus, auf das getestet wurde in Kontakt geraten ist, Er dieses in sich trägt und es möglicherweise weitergeben kann.
Ein positiver PCR- Test bedeutet somit dass, jemand eine größeres Risiko für die Verbreitung des Virus darstellt, als ein negativ Getesteter.

Der PCR-Test sagt nicht zwingend etwas darüber aus, ob man selbst ansteckend ist, denn die Risiken einer Ansteckung anderer Personen hängen von sehr vielen verschiedenen Faktoren ab. Dazu gehören die Menge ausgeschiedener Viren, dass Tragen von Masken, Aufenthaltsorte (in Räumen oder im Freien), Abstand zu Kontaktpersonen, Dauer und Zahl möglicher Kontakte, Husten oder Niesen. Quarantäne ist aber in jedem Fall vorgeschrieben.

Mehr dazu hier: https://www.br.de/nachrichten/wissen/co ... en,S7Wu0Pk

Zu 2) Tja, was soll man glauben?
Hier heißt es:

Die Zahl der Sars-CoV-2-Fälle steigt wieder - auch die Corona-Tests werden mehr. Corona-Relativierer wittern einen Zusammenhang, eine Verschwörung. Doch die Tests sind nicht die Ursache für die Zunahme an Infektionen. ...
betont
???das RKI [ betont], dass man die Anzahl der Tests nicht mit dem Anstieg der Fallzahlen ins Verhältnis setzen kann. Man kann also nicht sagen: "Je mehr getestet wird, desto mehr Corona-Fälle gibt es."

Mehr dazu hier: https://www.br.de/nachrichten/wissen/co ... hs,S6yVtYM

[Hendrik77]

Ansammlungen von Menschen zu meiden wurde bei der Familienfeier wohl nicht eingehalten. https://www.nordschleswiger.dk/de/deuts ... -flensburg https://www.fla.de/flensborg/lokalt/186 ... -i-danmark
Allerdings kann man es mit dem sich testen lassen auch übertreiben. https://www.nordschleswiger.dk/de/daene ... gen-testen

Med venlig hilsen
Hendrik77

[BodilF]

25örefan, du hast recht. Eine Infektion muß nicht unbedingt zu einer Krankheit führen. Und ein symptomfreier Infizierter kann andere anstecken.

Das Problem ist nur, daß der PCR-Test nicht nachweisen kann, ob eine Infektion vorliegt. Er kann nur nachweisen, daß ein Fragment von diesem Virus vorhanden ist. Uns wird aber immer vorgegaukelt, daß ein positiver PCR-Test mit einer Infektion verbunden ist. Deswegen ist der häufig gebrauchte Begriff "Neuinfektion" falsch.

Kein Mensch behauptet, daß es durch die vielen Tests mehr Corana-Fälle gibt. Es wird nur gesagt, daß die vielen Tests dazu führen, daß man mehr positiv Getestete findet. Würde man weniger testen, würde man weniger positiv Getestete finden. Die Anzahl der Corona-Fälle mit einen schweren Verlauf oder mit gar mit dem Tod bliebe aber gleich.

[wombat]

Jetzt noch was zur Fehlerquote des PCR-Tests. Sie liegt ungefähr bei 1 %.

Ich habe doch gerade eine Quelle aufgezeigt, die über fast 14000 serologisch verifizierte Fälle eine Fehlerquote bei den dort angewandten PCR-Tests bzgl. falsch positiv von 0.01% ermittelt hat (in diesem Fall genau ein falsch positiver Test). Das ist ein Unterschied von Faktor 100. Da sieht die Rechnung schon ganz anders aus.

Siehen wir mal nach Dänemark um zumindest ein bisschen in den Bereich "On-Topic" zu kommen.
Hier ( https://experience.arcgis.com/experienc ... 0c4e13db1d ) kann man sehen, daß die Zahl der Krankenhausaufnahmen (mit bestätigtem Covid-19 Test) doch recht deutlich ansteigt:


Glücklicherweise liegt das Niveau noch recht weit unter den Zahlen aus März/April. Unter anderem sicherlich auch deswegen, weil aktuell die meisten Fälle im Altersbereich zwischen 20 und 59 Jahren auftreten. Und ja, sicherlich auch weil die Testkriterien sich seit April gerändert haben.

Was mich wundert ist, daß die Dänen bei ihren Rechnungen noch nicht die (ggf. durchschnittliche) Anzahl der Urlauber in den Regionen zur Bevölkerung hinzuzählen. Damit könnte man die Inzidenz noch gut drücken.

[25örefan]

...Das Problem ist nur, daß der PCR-Test nicht nachweisen kann, ob eine Infektion vorliegt. Er kann nur nachweisen, daß ein Fragment von diesem Virus vorhanden ist. Uns wird aber immer vorgegaukelt, daß ein positiver PCR-Test mit einer Infektion verbunden ist.

„Vorgegaukelt“ hieße, „uns“/ dem Bürger absichtlich eine Unwahrheit als Wahrheit zu verkaufen um irgendetwas ( was?) zu erreichen. Ein schwerwiegender Vorwurf, der von offizieller Seite wie folgt beantwortet wird:

Kann der Test das Virus selbst nachweisen?
Immer wieder erreichen den BR Zuschriften, in denen es sinngemäß heißt, der Test könne das Virus selbst gar nicht nachweisen, sondern nur "Trümmerteile" oder "Nukleinsäuren" - also die Bausteine des Erbguts.
Richtig ist, dass der PCR-Test tatsächlich nicht das Virus "an sich" nachweist, sondern erkennt, ob Abschnitte der SARS-CoV-2-RNA, also des Erbguts des Virus, vorhanden sind oder nicht. Dass diese RNA nachgewiesen wird, ohne dass der Patient mit dem SARS-CoV-2-Virus infiziert ist, also ein falsch positives Resultat angezeigt wird, wäre zwar theoretisch möglich, ist aber extrem unwahrscheinlich. Denn alle PCR-Tests werden vor ihrer Verwendung daraufhin genau überprüft, sagt der Molekularbiologe Hans Nitschko vom Max von Pettenkofer-Institut der LMU in München.
Weist der PCR-Test eine Infektion nach?
Der Test weist nach, dass das Virus-Erbgut im Abstrichmaterial vorhanden ist und dass eine Infektion vorliegt. Der PCR-Test erlaubt jedoch keine Aussagen zu der Frage, ob jemand an Covid-19 erkranken wird und entsprechende Symptome auftreten.

Mehr dazu hier: https://www.br.de/nachrichten/wissen/co ... en,S7Wu0Pk

[wofu]

Moin,

nach langer Zeit ohne eigene Beiträge, melde ich mich mal wieder zu Wort. DK ist halt immer noch unser Hauptreiseziel, auch wenn der Frühjahrsurlaub wegen Einreiseverbot entfiel (und hoffentlich nächstes Jahr nachgeholt werden kann), wir aktuell nicht - wie zwischenzeitlich geplant - mal eine Woche in Südjütland verbringen (die aktuelle Situation verunsichert uns und wir wollten nicht dreimal in Vorkasse treten) und unser schon letztes Jahr gebuchter Urlaub im Herbst an der Nordsee derzeit fraglich ist.

Mir persönlich ist es ziemlich egal, wie sicher die aktuellen Tests sind. Mir ist es zum Einen wichtig, mich nicht anzustecken, dafür schränke ich meine Kontakte ein und bevorzuge das Maskentragen. So jung bin ich nicht mehr und könnte es mir auch nicht leisten, in Quarantäne geschickt zu werden, die Arbeit macht sich nicht von allein. Die Quarantäne wäre mein zweites Problem, wenn man im Urlaub immer die aktuellen Nachrichten und Einschränkungen verfolgen muss (um evtl. spontan wieder alles ins Auto zu packen und vor dem Beginn der Reisewarnng die Grenze hinter sich zu lassen), ist das auch keine wahre Erholung, Urlaub im Ferienhaus nur mit der Familie und viel Bewegung an der frischen Luft ist sicher nicht kritischer als zu Hause zu sein und arbeiten zu gehen. Einkaufen muss ich hier wie da.

Hinsichlich der Sauberkeit/Reinigung der Häuser gehe ich davon aus, dass es halbwegs ordentlich sein wird, vielleicht nehmen wir - im Gegensatz zu sonst üblich - doch irgendwelche Desinfektionsmittel mit, zumindest aber die Handreinigungsgels. Ich glaube nicht, dass es in DK oder D deutlich sauberer oder weniger sauber zugeht als im anderen Land, vermute dies eher im persönlichen Bereich der beteiligten Personen (Reinigungs-, Ladenmitarbeiter, Gast, Einkäufer ..) Niemand ist perfekt und viele haben unterschiedliche Ansichten darüber, was "richtig" ist, halt wie im wahren Leben.

Irgendwie hoffe ich auf eine Woche an der Nordsee auch wenn ich letzte Woche (Dank für die Links hier im Forum) Holmsland Klit als schwer infiziert feststellen musste, aber es gibt (noch?) keine Reisewarnung und die 7-Tage-Werte haben in den letzten Tagen die 50-er-Grenze wieder unterschritten. Es bleibt aber ein mulmiges Gefühl, nicht nur weil unser Landeschef von Reisen ins Ausland abrät. Ok., für die Ferienzeit und wir haben für später gebucht.

Mal schauen, ob es deutsche Reisewarnungen geben wird und wie dann die Ferienhausvermittler darauf reagieren werden: Wir sind bereit, wenn ihr nicht kommt, verfällt halt das Geld oder vielleicht doch mit Gutscheinen/Umbuchungsmöglichkeiten?

Abwarten, Tee trinken und hoffen, mehr bleibt wohl heute nicht.

MvH

WoFu

[25örefan]

wofu schrieb

Irgendwie hoffe ich auf eine Woche an der Nordsee auch wenn ich letzte Woche (Dank für die Links hier im Forum) Holmsland Klit als schwer infiziert feststellen musste,...

Sprechen die Zahlen wirklich für „schwer infiziert“? Aus meiner Sicht nicht. Wir haben 14 Tage für Anfang November gebucht und werden fahren.
Das einzige Problem könnte eine Reisewarnung sein, weil sie die Quarantänepflicht nach sich zieht. Auch wenn man nicht berufstätig ist, wäre das wieder daheim eine unangenehm einschränkende Folge.

[BodilF]

25örefan: Dein Faktenfuchs (keine offizielle Stelle) sagt doch selbst, daß der Test nicht sagen kann, daß ein krankheitserregendes Virus vorhanden ist. Es kann ein solcher Virus vorhanden sein, muß aber nicht. Es können auch bloß inaktive Bruchstücke der Virus-RNA vorhanden sein. Wenn also ein aktiver Virus durch den Test nicht nachgewiesen werden kann, kann doch auch von keiner aktuellen Infektion ausgegangen werden. Es kann höchstens gesagt werden, daß der positiv Getestete irgendwann Kontakt zu diesem Virus hatte.

wombat: Jens Spahn sieht das aber ganz anders
https://www.presse.online/2020/06/20/sp ... als-echte/

[BodilF]

wombat: Wenn ich den Artikel im Ärzteblatt richtig verstehe, dann geht es hier darum, welche Fehlerquote im Labor zu verzeichnen ist. Aber nicht darum, welche Fehlerquote der Test selbst hat.

[25örefan]

25örefan: Dein Faktenfuchs (keine offizielle Stelle) sagt doch selbst, daß der Test nicht sagen kann, daß ein krankheitserregendes Virus vorhanden ist.

Das ist nicht richtig, im Text heißt es:

Weist der PCR-Test eine Infektion nach?
Der Test weist nach, dass das Virus-Erbgut im Abstrichmaterial vorhanden ist und dass eine Infektion vorliegt. Der PCR-Test erlaubt jedoch keine Aussagen zu der Frage, ob jemand an Covid-19 erkranken wird und entsprechende Symptome auftreten.

Kein Test bietet 100% Sicherheit***, es gibt nach meiner Recherche keine offizielle Stelle, die bezweifelt, dass ( Fehlerquote ausgenommen) bei einem PCR-Test eine Infektion vorliegt und der Erreger weitergegeben werden kann. Dabei muß der bereits Infizierte selbst nicht zwingend Symptome (Krankheitszeichen) aufweisen.
Die Infektiosität ist allerdings auch bei positiven Personen ohne Krankheitsanzeichen gegeben und zwar eher, als zunächst gedacht wurde:

Coronavirus-Infizierte sind nicht nur ein bis zwei Tage vor Auftreten der ersten Krankheitssymptome für andere ansteckend, sondern bis zu sechs Tage. Das haben Forscher der ETH Zürich mit einer neuen Studie belegt.
Bisher galt: Mit dem neuen Coronavirus SARS CoV-2-Infizierte sind ein bis zwei Tage vor Auftreten der ersten Krankheitssymptome ansteckend. So steht es auch in dem vom Robert-Koch-Institut (RKI) veröffentlichten "Steckbrief zur Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19)". Nun muss diese Einschätzung wohl revidiert werden. Forscher der Eidgenössischen Technischen Universität in Zürich (ETH) konnten mit einer neuen Studie, die Anfang August 2020 im Fachblatt "Swiss Medical Weekly" veröffentlicht wurde, nachweisen, dass mit dem Coronavirus Infizierte schon viel früher für andere ansteckend sind.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/co ... ht,S80MRVa
Wie hoch das Risiko der Weitergabe des Virus durch einen Infizierten ohne Symptome im Vergleich zu einem mit Symptomen ist, weiß ich nicht.
Bei der Tuberkulose ist es so, dass bei Personen ohne Symptome (geschlossene TBC ) die Erreger eingekapselt sind und die Personen nicht (manche Quellen sprechen von nicht bis nur gering) ansteckend sind, während solche mit Symptomen (offene TBC) hochansteckend sind.
Ob sich allerdings die durch Bakterien hervorgerufene Tuberkulose mit der durch das Corona-Virus Erkrankung vergleichen läßt, da muß ich passen.

***Zum Thema falsch-positive Testergebnisse weitere Infos hier:
https://correctiv.org/faktencheck/hinte ... elten-sind

[BodilF]

25örefan: Merkst du nicht wie widersprüchlich der von dir zitierte Text ist. Für eine aktuelle Infektion braucht man lt. deinem Text keinen Virus, sondern es reicht Virus-Erbgut.

Nur ein Virus kann eine Infektion auslösen. Virus-Erbgut ist nicht in der Lage ein Infektion auszulösen. Virus-Erbgut kann im Körper vorhanden sein, wenn die Infektion schon längst überwunden ist. Der von dir zitierte Text sagt, daß es Infektionen ohne Virus gibt. Meinetwegen kannst du weiterhin an einen solchen Unsinn glauben.