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Verfasst: 01.03.2008, 21:57
von Martin Hofer
@reimund: Bitte schau mal die bisherigen Beiträge von Iskatten an, dann wird vielleicht das eine oder andere klarer ...

@Lars: Rørviger kann nicht unter seinem alten Account schreiben, weil der gesperrt wurde.

@Rørviger: Wenn wir uns auf einen vernünftigen Stil in der Diskussion und im Umgang miteinander einigen können, kann ich den Rørviger-Account auch wieder aktivieren. Wir haben ihn damals deaktiviert, weil Du ihn sogar gelöscht haben wolltest (was wir bekanntlich nicht tun, deaktivieren war deshalb die einzige Option). Was ich hier oben von Dir lese stimmt mich zwar nicht gerade optimistisch, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

-- Martin

Verfasst: 01.03.2008, 22:20
von Lars J. Helbo
reimund1012 hat geschrieben: irgendwie gibt mir doch zu denken das Lars unseren ehemaligen Rørviger schon VOR dem Administrator erkannt haben will. :?: :?: :?:
Anhand der paar Sätze ist das wohl nicht so einfach erkennbar.
Eigentlich sollte doch nur der Site-Admin Zugriff auf die IP-Adressen haben, oder ?
Ich habe es aber tatsächlich aus den paar Sätzen erkannt. Ich war zunächst zwar nicht ganz 100% sicher, aber das Abstreiten in genau dieser Art und Weise war doch eine sehr deutliche Bestätigung - vielleicht weil Rørviger mich das "Sie" schon mal vor langer Zeit angeboten hat :D
reimund1012 hat geschrieben: Wer so vehement für die Meinungsfreiheit plädiert wie Du, der sollte den Grundgedanken dieses hohen Gutes beherzigen, und auch den anderen das Recht auf IHRE Meinung zugestehen.
Das tue ich auch. Ich fände es aber besser, wenn alle nicht nur ihre Meinungen vertreten würden sondern auch dazu stehen.

Verfasst: 01.03.2008, 23:16
von reimund1012
Hallo @ Lars,
Lars J. Helbo hat geschrieben: Das tue ich auch. Ich fände es aber besser, wenn alle nicht nur ihre Meinungen vertreten würden sondern auch dazu stehen.
in diesem Punkt sind wir uns ja einig.

Für mich bedeutet aber "zu seiner Meinung stehen" nicht "den Schwanz einziehen", sondern aus diplomatischen Gründen auch durchaus einmal auf bestimmte Empfindsamkeit meines Gegenüber Rücksicht zu nehmen, und gegebenenfalls auch mal einfach nur FREIWILLIG den Mund zu halten.

Dann verliert keine Seite "ihr Gesicht " und unnötige Konfrontationen werden verhindert.

Meinungsfreiheit bedeutet:
Man DARF alles sagen, aber gerade WEIL dies so ist, MUSS man nicht alles sagen.
Auf jeden Fall gilt aber :
Auch der ANDERE hat das Recht auf SEINE Meinung, und auch wenn diese mir absolut nicht gefällt habe ich dies gefälligst zu akzeptieren.

Ich denke mal das haben wir hier in Deutschland nach leidvoller Erfahrung wenigstens so halbwegs begriffen, und deshalb sind Krawalle mit "Migationshintergrund" hier wohl kaum zu erwarten.
Ihr Dänen seid anscheinend immer der Meinung eine Nation verliert Ihre Identität wenn sich ihre Migranten nicht hundertprozentig an Ihre neue Heimat anpassen wollen, und lächelt insgeheim über uns deutsche "Weicheier".
Ich persönlich bin aber der Meinung das sich Deutschland richtigerweise in EUROPA integriert hat, und nicht versucht hat Europa in DEUTSCHLAND zu integrieren.
Ich habe den latenten, braunen "Nachkriegsmuff" noch erleben müssen, und bin daher der Meinung dass das Leben in Deutschland heute wesentlich lockerer, entspannter und lebenswerter ist als vor 30 oder 40 Jahren.

Was die derzeit Berlin abläuft ist ein dänisches Problem, kein deutsches und auch kein europäisches.

mvh

Reimund
(Nationalität: Europäer , Wohnsitz: Deutschland)

Verfasst: 01.03.2008, 23:48
von Lars J. Helbo
reimund1012 hat geschrieben: Für mich bedeutet aber "zu seiner Meinung stehen" nicht "den Schwanz einziehen", sondern aus diplomatischen Gründen auch durchaus einmal auf bestimmte Empfindsamkeit meines Gegenüber Rücksicht zu nehmen, und gegebenenfalls auch mal einfach nur FREIWILLIG den Mund zu halten.
Stimmt. Das Problemchen dabei ist nur, dass man diese freiwillige Zurückhaltung nur sich selber auferlegen kann. Man kann sie niemals von andere einfordern oder erwarten. Dann ist sie nämlich nicht mehr freiwillig.

Verfasst: 02.03.2008, 03:53
von Dagmar P.
Der Sudan ist einer der größten Empfänger von dänischer Entwicklungshilfe. Bis 2009 sind derzeit Entwicklungs- und Hilfsprogramme von bis zu 500 Millionen Kronen (67 Millionen Euro) geplant.

Stand so im Spiegel.de-online

Und dann das:
http://www.abendblatt.de/daten/2008/02/25/851598.html



DAS nenne ich Doppelmoral, zumal den politisch/islamistischen Führern des Landes die eigene Bevölkerung somit völlig egal ist, die von der Hilfe profitieren sollten.

Es ist übrigens wirklich Meinungsfreiheit einen Stein als dummen Stein zu sehen oder als was auch immer einem dazu einfällt.
Es geht auch kein Hindu mit dem Knüppel auf einen los, wenn man eine Kuh als dumm bezeichnet.
Ein deutscher ( katholischer ) Kabarretist meinte einmal, wenn Jesus ertränkt worden wäre, müßte jetzt jeder Christ ein Aquarium über die Tür hängen. Er ist deswegen auch nicht exkommuniziert worden.
In der deutschen Stadt, in der ich einmal gewohnt habe, hat man übrigens die Kreuze in einer Schulklasse entfernt, weil in dieser Klasse auch nachmittags der Koran gelehrt wurde und es den islamischen Lehrer störte. ( Die meisten muslimischen Eltern übrigens nicht )
"Bodenlose Idiotie" finde ich es, wenn ich verpflichtet bin, in einem Stein ein heiliges Symbol zu sehen, nur um Terror zu vermeiden.

Dagmar

Verfasst: 02.03.2008, 09:15
von adolphshof
hier noch ein zum eigentlichen Thema:


http://www.ferkelbuch.de/

Verfasst: 02.03.2008, 10:32
von Martin Hofer
Zu diesem Fall gab es kürzlich einen Kommentar auf n-tv.de:
>> [url=http://n-tv.de/916662.html]Klick[/url]

-- Martin

Verfasst: 02.03.2008, 10:33
von sven estridsson
Dagmar P. hat geschrieben:
Es ist übrigens wirklich Meinungsfreiheit einen Stein als dummen Stein zu sehen oder als was auch immer einem dazu einfällt.
deine meinung! meiner meinung nach völlig überflüssige provokation, dumme PR (für den fall das die ausstellung geschlossen würde) und nur ein kleiner teil "bewiesene meinungsfreiheit", mannomann.

wir werden nichts mit provokationen erreichen, das raffen hier viele nicht, wenn etwas verändert werden soll, könnte man evt. einen intelligenteren weg gehen, das gilt für beide seiten, toleranz und coolness für die muslimischen kollegen und ein bischen einsicht und vorallendingen respekt für die dänische arroganzia. religionen befinden sich im wandel, jederzeit, wenn es so weitergeht mit provokationen, boykott und haufenweisen kollateralschäden, wird sich jedoch keine religion oder gesellschaft öffnen, im gegenteil, wenn ich eine religion wäre, ich würde mich abschotten.

zum shoppen am "sonntag", andersen

Verfasst: 02.03.2008, 10:52
von reimund1012
Dagmar P. hat geschrieben:
DAS nenne ich Doppelmoral, zumal den politisch/islamistischen Führern des Landes die eigene Bevölkerung somit völlig egal ist, die von der Hilfe profitieren sollten.

DAS ist wohl keineswegs ein "islamisches" Problem.
Seit wann interessieren sich die Machthaber für die Belange der eigenen Bevölkerung ?
Die Mehrheit der Briten war auch gegen einen Einmarsch im Irak, und Tony Blair hat sich einen Dreck darum geschert.


Es ist übrigens wirklich Meinungsfreiheit einen Stein als dummen Stein zu sehen oder als was auch immer einem dazu einfällt.
Es geht auch kein Hindu mit dem Knüppel auf einen los, wenn man eine Kuh als dumm bezeichnet.

Genaugenommen handelt es sich bei o.g. Beispiel auch um ein religiöses "Problem".
Ein gläubiger Hindu respektiert JEDES Lebewesen als gleichberechtigt.
Nicht nur Kühe, sondern auch diejenigen die ihn in seinem Glauben angreifen.
Er ist sehr wohl tief verletzt, auch wenn er es aus Rücksicht auf DICH nicht zeigt.



In der deutschen Stadt, in der ich einmal gewohnt habe, hat man übrigens die Kreuze in einer Schulklasse entfernt, weil in dieser Klasse auch nachmittags der Koran gelehrt wurde und es den islamischen Lehrer störte. ( Die meisten muslimischen Eltern übrigens nicht )

Du sagst es ja selbst:
Die mulimischen Eltern hat es nicht gestört.
Und das ist fast immer so, weil sich nämlich die Mehrheit entgegen anders lautenden Behauptungen gar nicht radikalisieren lassen will.


Bodenlose Idiotie" finde ich es, wenn ich verpflichtet bin, in einem Stein ein heiliges Symbol zu sehen, nur um Terror zu vermeiden.

Das könnte man umgekehrt genauso gut auch über die "Reliquien-Verehrungen" in der katholischen Kirche behaupten.
Es kann gar nicht so viele Heilige und Märtyrer gegeben haben, wie die Masse deren angeblicher Überreste die in den unzähligen Kirchen ausgestellt werden vermuten liesse.
Und wäre einem "Frühchristen" zufällig ein Meteorit vor die Füsse gefallen, so würden wir Christen diesen heute vielleicht als "heiligen Sendboten aus dem Himmel" verehren.


Etwas "Fremdes" als Schwachsinn, Dummheit oder Idiotie zu betrachten ist natürlich immer leichter, als sich ernsthaft darum zu bemühen zur Abwechslung mal die Widersprüche in seiner eigenen kleinen "heilen Welt" kritisch zu hinterfragen.
Ich denke mal das speziell die Dänen, die ja offensichtlich nach eigener Sichtweise immer zu den "Guten" auf dieser Welt gehört haben, diesbezüglich noch etwas Nachholbedarf haben.

Gruß

Reimund

Verfasst: 02.03.2008, 13:42
von Lars J. Helbo
sven estridsson hat geschrieben: wir werden nichts mit provokationen erreichen, das raffen hier viele nicht, wenn etwas verändert werden soll, könnte man evt. einen intelligenteren weg gehen, das gilt für beide seiten, toleranz und coolness für die muslimischen kollegen und ein bischen einsicht und vorallendingen respekt für die dänische arroganzia. religionen befinden sich im wandel, jederzeit, wenn es so weitergeht mit provokationen, boykott und haufenweisen kollateralschäden, wird sich jedoch keine religion oder gesellschaft öffnen, im gegenteil, wenn ich eine religion wäre, ich würde mich abschotten.
Ich finde das "Ferkelbuch" sehr interessant. Ein solches Buch ist natürlich eine Provokation. Es fragt sich aber wo gegen? Ich sehe in dem Buch eigentlich kein Angriff auf Gott. Er kommt nämlich in dem Buch eigentlich nicht vor. Ferkel und igel suchen Gott. Sie suchen aber vergebens. Das was sie finden sind nicht Gott, sondern die von Menschen geschaffene Institutionen und gegen diese richtet sich das Buch.

Die Mittel, die in dem Buch verwendet werden sind auch nicht neu. Martin Luther hat mit genau den selben Mittel gearbeitet. Die Angriffe und Provokationen, die zur Zeit der Reformation in Text und auch in Bildern gegen den Papst herausgebracht wurden, waren allerdings erheblich härter, als das was das Ferkelbuch bringt. D.h. wenn man in DE dieses Buch verbieten will, dann muss man auch die Schriften Martin Luthers verbieten.

Und ja, es stimmt, dass Religionen sich entwickeln - zum Glück! Das beste Mittel diese Entwicklung voran zu treiben ist aber oft der Provokation. Auch das hat Martin Luther bewiesen - oder meinst Du wirklich, er habe nichts erreicht?

Verfasst: 02.03.2008, 13:47
von udo66
runesfar hat geschrieben:Dackel -

Hier ist die paragraf 5 der Grundgesetz:
Artikel 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Keine
aber
hier.
Ja ist ja ok fuer dich - ich sag ja auch meine Meinung - wenn aber durch ne Terrordrohung Leute gefaerdet werden, ist es ok, diese zu schliessen und spaeter unter besseren Sicherheitsvorkehrungen wieder zu oeffnen.
Das hast du gut erkannt RF. Ansonsten kennst du meine Meinung zu den Zeichnungen, du kannst ja lesen.
Hej
D.

Verfasst: 02.03.2008, 13:51
von udo66
"(Zitat)"

Was die derzeit Berlin abläuft ist ein dänisches Problem, kein deutsches und auch kein europäisches.

mvh
Reimund
(Nationalität: Europäer , Wohnsitz: Deutschland)[/quote]

Sehe ich ganz genauso...
Udo
(Dackelwurm)

Verfasst: 02.03.2008, 14:11
von udo66
Lars J. Helbo hat geschrieben:
sven estridsson hat geschrieben: wir werden nichts mit provokationen erreichen, das raffen hier viele nicht, wenn etwas verändert werden soll, könnte man evt. einen intelligenteren weg gehen, das gilt für beide seiten, toleranz und coolness für die muslimischen kollegen und ein bischen einsicht und vorallendingen respekt für die dänische arroganzia. religionen befinden sich im wandel, jederzeit, wenn es so weitergeht mit provokationen, boykott und haufenweisen kollateralschäden, wird sich jedoch keine religion oder gesellschaft öffnen, im gegenteil, wenn ich eine religion wäre, ich würde mich abschotten.
ABSOLUT AUCH MEINE MEINUNG.


Ich finde das "Ferkelbuch" sehr interessant.
Die Mittel, die in dem Buch verwendet werden sind auch nicht neu. Martin Luther hat mit genau den selben Mittel gearbeitet. Die Angriffe und Provokationen, die zur Zeit der Reformation in Text und auch in Bildern gegen den Papst herausgebracht wurden, waren allerdings erheblich härter, als das was das Ferkelbuch bringt. D.h. wenn man in DE dieses Buch verbieten will, dann muss man auch die Schriften Martin Luthers verbieten.

ES GAB JA AUCH RELIGIONSKRIEGE MIT 100.000 enden von TOTEN in ganz Europa.

Und ja, es stimmt, dass Religionen sich entwickeln - zum Glück! Das beste Mittel diese Entwicklung voran zu treiben ist aber oft der Provokation. Auch das hat Martin Luther bewiesen - oder meinst Du wirklich, er habe nichts erreicht?
DAS IST JA OK.

Lars,
gute Argumentation, aber die Zeichnungen stellen keine neue Religion dar.
Wohl fuer viele Millarden Muslims eine neue Denkweise - die islamische Welt ist deshalb an "diesem Zahn" sehr empfindlich, weil doch ein grosser Teil der Religion darauf aufbaut (zumindestens in der Volksunterrichtung) und den Rest meiner Meinung zu den Zeichnungen wiederhole ich hier nicht mehr.
...
Ausserdem ist diese Sache nicht mit Widerstandskampf gegen eine Landsbesetzung zu vergleichen - yrtingsfrihed ist wichtig - es verkanten sich aber aktuell beide Seiten - die daenische Seite hat es boesartig eingesetzt ohne Religionsgefuehl - und die muslimische Seite ist keine homogene Einzelperson, sondern viele verschiedene Laender mit grossem Analfabetenanteil - in denen - die Dynamik ausnutzend - sich einige isl. Fundament. sich zu Fuehrern aufschwingen.

Klar ist der Islam zum Teil im Mittelalter stehengeblieben - da muesste man Nachhilfe geben und und wesentlich diplomatischer rangehen.

Allerdings muessen diese Kraenkungen aufhoeren - leider kann man
aber die cirka 4-500 Fundamentalisten in der ganzen Welt nur mit Schlaeue und Staats!gewalt stoppen.

So meine Momentaufnahme - ich bin in Deutscher und sehe einen grossen Teil der unnoetigen Provokation besseren Wissens auf der zweifelhaften Seite einiger rechtsintelligenter "Daenen".
Nicht dass ich den Daenen ihren Nationalstolz nicht goenne.

Udo

Verfasst: 02.03.2008, 14:28
von reimund1012
Lars J. Helbo hat geschrieben: Und ja, es stimmt, dass Religionen sich entwickeln - zum Glück! Das beste Mittel diese Entwicklung voran zu treiben ist aber oft der Provokation. Auch das hat Martin Luther bewiesen - oder meinst Du wirklich, er habe nichts erreicht?
Erreicht hat Luther schon etwas:
Nämlich den blutigsten und längsten Glaubenskrieg der jemals innerhalb einer Weltreligion stattgefunden hat, und dessen Nachwehen bis zum Ende des letzten Jahrhunderts in Teilen Europas noch nicht völlig überstanden waren.
Wir Protestanten wollen ja gerne immer nur den "Reformator" Luther sehen, aber der Protestantismus war in seinen Anfängen mindestens genauso unerbittlich und intolerant wie die etablierte römisch-katholische
Kirche.
Was z.B. das Verbrennen von "Hexen" anging, waren die Protestanten dabei mindestens genauso eifrig wie ihre katholischen "Kollegen".
Übrigens hat es ausgerechnet im erzkatholischen Italien niemals so etwas wie exzessiven "Hexenwahn" gegeben.

Gruß

Reimund

Verfasst: 02.03.2008, 14:31
von Lars J. Helbo
Dackelwurm hat geschrieben: aber die Zeichnungen stellen keine neue Religion dar.
Wie bitte ??? :shock:

Du meinst es ist in Ordnung zu provozieren, wenn man "eine neue Religion darstelt", aber sonst nicht? Das heißt mit anderen Worten: Das Zweck heiligt die Mittel. Wenn das Zweck und das Ziel gut ist, dann sind die Mittel erlaubt, sonst nicht.

Die Meinungsfreiheit soll also nur für diejenige gelten, die ein höheres Ziel verfolgen - z.B. die Schaffung ein neuer Religion. Und wer soll entscheiden, welche Ziele hoch genug sind, um Meinungsfreiheit zu erlauben? Wer hätte Martin Luther damals Erlaubnis zur Meinungsäußerung erteilen sollen? Der Papst vielleicht?