Dänemark – „eine arktische Supermacht“ ?

[andersen]

ich vermisse rörviger!!

auch wenn ich noch keine meinung zu diesem thema habe, macht es mir gerade keinen spass mich über lars` diskussionsstil diesem thema zu nähern,
und dass es ein spannendes thema ist bleibt und wird steht wohl ausser frage!

andersen

[Lundi1]

Hej,

ich bin eben erst nach Hause gekommen, sonst hätte ich schon vorher geantwortet. Eine kurze Quellenangabe steht schon in meinem vorletzten Beitrag, hier der ausführliche Beleg, auch wenn der Link recht lang ist:

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/tid-7447/umweltverschmutzung_aid_133258.html

Ich dachte, ich könnte mich durch meine Eingangsbemerkung Lars annähern, nun bin ich eigentlich nur noch betroffen.
Informationen habe ich bisher immer durch Quellen belegt; Møllers Aussagen waren fast jeder Zeitung zu entnehmen.

Der Vorwurf der Manipulation ist nicht gerechtfertigt.

Gruß

Lundi

[Lars J. Helbo]

Schön, Du hast also nicht manipuliert, sondern nur die sinnlose Manipulationen anderer kritiklos weitergegeben.

Ich frage mich aber vor allem, wie Deine Lösung aussieht?

[Lundi1]

Hej Lars,

es wäre schon eine gute Lösung, hier in diesem Thread nicht mit Provokationen zu arbeiten. Vielleicht solltest du dem Focus schreiben, dass er deiner Ansicht nach manipulierende Texte veröffentlicht.
Außerdem könntest du den betreffenden Artikel hier konstruktiv und ausführlich widerlegen.

Gruß

Lundi

[Lars J. Helbo]

Und damit wäre ich dann den ganzen Wochenende beschäftigt um stichhaltige Daten und Quellen herauszufinden. Näh danke

Ich habe ein anderen Vorschlag.

Wer z.B. hier der Meinung ist, Grönland solle sofort selbständig werden, der soll doch bitte erklären, wie das gehen soll? Wie soll das Land weiter kommen, wenn die Hälfte aller öffentliche haushalte mit einem Schlag verschwinden? Wer soll da einspringen und den Verlust ausgleichen?

[Lundi1]

Lars,

du bist eigentlich fast immer sachlich, was ist denn mit dir im Moment los?

Ich habe niemals gefordert, dass Grönland selbstständig werden sollte, sondern lediglich einmal kurz von einer theoretischen Abkopplung geschrieben- und das auch nur, weil mich der Begriff "Supermacht" für Dänemark irritierte ( Präteritum! Du hast mich ja davon überzeugt, siehe oben, dass dieser sinnvoll sein könnte. )
Es geht und ging doch hier auch um viele andere Themen...mit dem Oberbegriff: Dänemark - eine arktische Supermacht.

Gruß

Lundi, der immer noch nicht mit den Augen rollt.

[andersen]

Und damit wäre ich dann den ganzen Wochenende beschäftigt um stichhaltige Daten und Quellen herauszufinden. Näh danke

Ich habe ein anderen Vorschlag.

Wer z.B. hier der Meinung ist, Grönland solle sofort selbständig werden, der soll doch bitte erklären, wie das gehen soll? Wie soll das Land weiter kommen, wenn die Hälfte aller öffentliche haushalte mit einem Schlag verschwinden? Wer soll da einspringen und den Verlust ausgleichen?

und warum sollten die hälfte aller öffentlichen haushalte verschwinden wenn grönland unabhängig wird, werden sie von marodierenden eisbären gefressen, bitte erklären, oder meinst du "den öffentlichen haushalt"?

andersen

[Lars J. Helbo]

Ganz einfach, ich meine alle öffentliche Haushälte. D.h. der Staat und alle Gemeinden. Die Hälfte ihre Einkünfte kommen nämlich aus DK. Jedes Jahr zahlt der dänische Staat einige Milliarden als Zuschuss für Grönland. Wenn Grönland selbständig würde, dann würde dieses Geld natürlich fehlen.

Ohne dieses Geld würde der Lebensstandard auf dem Niveau den ärmsten Entwicklungsländern absinken.

Die frage ist also, wo man Ersatz findet. Ölförderung im großen Stil scheint ja hier nicht so populär zu sein? Woher dann? Soll Deutschland übernehmen, oder wie?

[andersen]

Ganz einfach, ich meine alle öffentliche Haushälte. D.h. der Staat und alle Gemeinden. Die Hälfte ihre Einkünfte kommen nämlich aus DK. Jedes Jahr zahlt der dänische Staat einige Milliarden als Zuschuss für Grönland. Wenn Grönland selbständig würde, dann würde dieses Geld natürlich fehlen.

Ohne dieses Geld würde der Lebensstandard auf dem Niveau den ärmsten Entwicklungsländern absinken.

Die frage ist also, wo man Ersatz findet. Ölförderung im großen Stil scheint ja hier nicht so populär zu sein? Woher dann? Soll Deutschland übernehmen, oder wie?

interessant...quellen? oder ist das gefährliches halbwissen?

andersen

[udo66]

Also Lars:
1.
du forderst so viele beweise über das Faktum, das wissenschaftlich veröffentlicht schon mindestens seit 15 Jahren weltweit als die 12 dreckigen Dutzend bekannt sind, Umweltgifte die bei Blei, Kadmium (also Schwermetalle aller art) anfangen und sich über giftige polychlorierte Kohlenwasserstoffe bis hormonartige Substanzen der kemischen Industrie erstrecken, welche sich im Fettgewebe von Säugetieren anreichern, die bekanntlich am Ende der Nahrungskette stehen. Danach kommt der Mensch.
Es gibt einige pdf-wissenschaftliche Forschungsberichte, die ich gelesen habe und die u.a. im Internet öffentlich zugänglich sind und dies belegen!
Dies ist also kein Stammtisch-Quatsch oder mal eben zufällig gehört.
Klar hat Groenland nur 65 tausend Einwohner plus ca. 10 tausend Touristen/Vikare.
Aber das sagt doch nichts über die Tatsche aus, dass es die unsichtbare Verunreinigung gibt, die immer noch nicht bei allen angekommen ist und die sichtbare Verunreinigung durch ´Müll/Verbrennung und Rueckstaende bei direktem Verbrauch entsteht.
Ich werde dir den Artikeln heraussuchen.
2. - warum gleich immer mit der Keule drohen, dass eine Abkopplung unrealistisch ist?
Das ist ein typisch konservatives Argument - wenn man an der Natur nicht anders interessiert ist als sie auszubeuten - und den Leuten die sie schützen dann vorwirft, nicht mit der zeit zu gehen.
Das ist zynisch und ein bekanntes Argumentationsspiel.
Was man nicht kennt - gibt es nicht - und was es nicht gibt - darf es nicht geben v.v.
(vice versa).

Es geht nicht um die bösen Dänen, sondern um die Natur in der Arktis
um "nationale " Nutzungsrechte" - natürlich mit dem einen Auge auf Rohstoffe schielend.

Warum ist keiner an einer heilen Natur interessiert?
Dürfen hormonartige Substanzen einfach in der Natur weiterwirken?
Muss man nicht langsam umdenken und andere Produkte herstellen?
Das ist ja eine Quelle der Zukunft, das man denken darf und sich weiterentwickeln kann.
Wer hätte gedacht, dass die Gruenen am Anfang noch mit Wollpullovern
den heutigen Parteien nun eine Grundlage zur ökologischen Politik liefern?
Man sollte "die Gifte" und Substanzen mal anfärben, damit die Menschen langsam mal aufwachen.
Ich selbst renne jetzt aber nicht mit Pullover und ohne Computer rum ´
auch wieder ein beliebtes Argument von Öko-Gegnern –

Oder: Wie anders als wie heute ueblich soll man seine Familie ernähren?
- eins ist sicher, Grønland und die arktische Region sind mittlerweile nicht mehr rein und unberührte Natur und stehen auch fuer den Rest der Welt wie z.b. die suedamerikan. Regenwaelder oder die sich verschiebendenden Klimazonen.
Bloß wenn man nie anfängt umzudenken und ein wenig nur anders zu Handeln wie in dem Al Gorefilm klasse gezeigt, ist es in 100 Jahren vielleicht zu spät.und Vernunft setzt sich nicht mehr durch oder nur wenn sie erwünscht ist vom regierenden Staat.

D.

[Lars J. Helbo]

interessant...quellen? oder ist das gefährliches halbwissen?

LOL

Schau mal hier:

http://www.fm.dk/1024/visNyhed.asp?artikelID=6393

Das ist vom Finanzministerium: Bloktilskuddet fastsættes til 3.006 mio.kr i 2005 (2004-prisniveau).

Diese 3 Milliarden ist aber nicht alles. Dazu kommen noch die Kosten für Fischereikontrolle (gehen üder den Verteidigungsetat), Kosten für Auslandvertretungen (gehen über das Außenministerium), Kosten für Weiterbildung (Grönländer können ja für Grönland kostenlos in DK studieren) und einiges mehr. Wie viel es genau ist, kann man nicht sagen, weil diese Bereiche eben nicht getrennt werden.

Insgesamt wird es aber mindestens 5 Milliarden.

Der Staatshaushalt auf Grönland liegt bei 7,6 Milliarden (siehe hier: http://da.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B8nland ) Darin enthalten sind also die 3 Milliarden Zuschuß aus DK, aber nicht die Kosten für Fischereikontrolle, Studenten etc.

Man sollte dann auch wissen, dass Grönland ein BNP von knap über 10 Milliarden hat. Der Staatsanteil ist also schon jetzt relativ hoch. Wenn das Zuschuss aus DK wegfällt, gibt es also keine Möglichkeit dies durch Steuererhöhungen auszugleichen.

Jetzt hat Grönland also ein öffentlicher Haushalt, der so aussieht:

Einnahmen: 7,6 Milliarden
Ausgaben 7,5 Milliarden

Wenn das land jetzt Unabhängug würde - würde die Sache so aussehen:

Einnahmen: 4,6 Milliarden
Ausgaben 9,5 Milliarden

In ein land mit ein BNP von 10 Milliarden hätte das ernsthafte Folgen.

[Lars J. Helbo]

du forderst so viele beweise über das Faktum, das wissenschaftlich veröffentlicht schon mindestens seit 15 Jahren weltweit als die 12 dreckigen Dutzend bekannt sind ....

Nö, tue ich nicht. Wenn Du zurück durch den ganzen Thread gehst, wirst Du feststellen, das ich dazu kein einziges Wort geschrieben habe.

Das ist nämlich gar nicht der Punkt. Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet oder bestritten, dass es Umweltprobleme gibt. Diese Probleme sind im Arktis bestimmt anders als anderswo, und wenn der Eis schmelzt, können sich die Sache verändern. Ich kann aber nicht sagen, ob die Probleme dort mehr oder weniger schlimm sind - verglichen mit andere Orte auf der Welt.

Was ich kommentiert habe, war allein der Argumentationsstil. In dem Beitrag, dass Lundi1 also doch nicht geschrieben sondern nur kopiert hatte stand:

In einem Dorf in der nördlichsten Region Grönlands, Avanersuaq, kamen in jüngerer Zeit in den Inuit-Familien sogar ausschließlich Mädchen zur Welt.

Das klingt natürlich als ob es hier schlimmer als bei Tschernobyl aussieht. Wenn man dann aber weis, dass Dörfer in diesen teil der Welt vielleicht 20 oder 30 Einwohner haben, dann sieht es natürlich etwas anders aus. D.h. dann ist diese extrem bedrohliche Aussage natürlich ohne jeden Inhalt.

Darüber hinaus stört es mich, dass manche sich hier ziemlich vehement über die politische Zukunft von Grönland äußern (das land soll sofort selbständig sein etc.) ohne sich mit Wissen über die daraus resultierende Wirtschaftliche und Soziale Folgen zu belasten.

[udo66]

Du kannst halt auf deiner Argumentationslinie bleiben, aber hast nicht recht damit.
Tut nix zur sache aber bringt das denken nicht weiter.
Pech.
D.

[Lundi1]

Hej Lars,

du schriebst:

Was ich kommentiert habe, war allein der Argumentationsstil. In dem Beitrag, dass Lundi1 also doch nicht geschrieben sondern nur kopiert hatte stand:

Jetzt muss ich mich auch noch selbst zitieren:

So las ich z. B. heute, dass Chemikalien zu einem starken Geburtenrückgang von Jungen führen Das Phänomen, so eine noch unveröffentliche Studie sei in fast allen arktischen Regionen zu beobachten, in Sibirien und Kanada ebenso wie in Grönland. In einem Dorf in der nördlichsten Region Grönlands, Avanersuaq, seien in jüngerer Zeit in den Inuit-Familien sogar ausschließlich Mädchen zur Welt gekommen. Betroffen seien vor allem die Einwohner von Nord- und Ostgrönland, die sich noch traditionell von gejagten Tieren und Fisch ernähren. Aber es gibt noch weitere Ursachen. Die Mischung aus verschiedenen „Umwelthormonen“ bzw. deren Zusammenwirken ist bisher noch wenig erforscht. (vergl. focus.de, 20.9.07 ).

Du liest zunächst nicht genau, wirfst Manipulation vor, möchtest selbst nicht einmal Quellen heraussuchen , um den Artikel vollständig zu widerlegen, und pickst dir dann einen Satz aus dem Artikel heraus und kommentierst dann den Argumentationsstil, der dich anscheinend störte.

Schau mal: Da steht das Wort „las“, Lars. Große Teile des Artikels sind in der indirekten Rede wiedergegeben, die Abkürzung „vergl.“ deutet auf eine Quelle hin, die auch genannt wurde. In deinen anschließenden Beiträgen hat mich dein Argumentationsstil z. B. insofern gestört, dass du nicht einmal deutlich äußertest, dass du etwas versehentlich überlesen hast.

Du schriebst auch:

Darüber hinaus stört es mich, dass manche sich hier ziemlich vehement über die politische Zukunft von Grönland äußern (das land soll sofort selbständig sein etc.) ohne sich mit Wissen über die daraus resultierende Wirtschaftliche und Soziale Folgen zu belasten.

Wen meinst du mit manche? Wer hat hier eine sofortige Selbstständigkeit Grönlands gefordert?

Gruß

Lundi

[Lundi1]

Hier noch eine aktuelle Meldung zum Thema:

http://www.n24.de/politik/article.php?articleId=152578

Danach scheint Russland durch die Eröffnung einer neuen Polarstation, bei der auch die russische Nationalflagge gehisst werden soll, seine Ansprüche auf die vermuteten Gas- und Ölvorräte sichern zu wollen.

Gruß

Lundi