Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut

[25örefan]

Wie ich schon vor einiger Zeit geschrieben habe:
Bis die anfangen und im Verlauf des Baues wird es sicher nochmal teurer.
Laut "hamburger wirtschaft, Ausgabe Juni 2008" hieß es noch : "Die Baukosten für die Brücke betragen 5,6 Milliarden Euro inklusive des Ausbaus der Hinterlandanbindungen auf deutscher und dänischer Seite."

http://www.hk24.de/share/hw_online/hw2008/artikel/06_titel/08_06_12_fehmarnbelt.html

D.h. in 5,5 Jahren, also ca. 2000 Tagen sind die voraussichtlichen Kosten um ca. 1ooo ooo ooo € gestiegen, also pro Tag um ca. 5oo ooo €!!!

Oh Nein! Das entspricht eine Kostensteigerung von rund 3% pro Jahr ....

Was willst Du damit sagen?
Dass 500 000€ / Tag nicht viel ist, weil sich 3% / Jahr nach weniger anhören?

[frosch]

Lars,
der Irrtum in Deiner Argumentation liegt immer wieder daran, daß Du (innerdänische) Hauptrouten mit einer wesentlich weniger frequentierten Route (Fehmarn) vergleichst. Dort lohnt sich einfach keine feste Anbindung!

Das Fähren parallel zu Brücken weiter existieren, sieht man doch bestens hier:
http://www.scandlines.de/reise-planung/reise-planung/dk-fahren#route2

Und die Diskussion auch in DK ist eben gerade nicht beendet, wie ich mit og. Artikel von Weekendavisen deutlich gemacht habe.

PS: Schönen Dank an Hendrik77, auf eine Entschuldigung für den "Spinner" warte ich heute noch.

[Lars J. Helbo]

Das Fähren parallel zu Brücken weiter existieren, sieht man doch bestens hier:
http://www.scandlines.de/reise-planung/reise-planung/dk-fahren#route2

Wo siehst Du dort irgendetwas parallelles ???

Ja es gibt dis Fähre von Helsingør nach Helsingborg. Die Alternative zur Fähre ist dort aber ein relativ großer Umweg über Kopenhagen und Malmø - und das ist der einzige Grund, warum es die Fähre noch gibt. Entsprechend kann man nicht ganz ausschliesen, dass die Fähre Gedser-Rostock eine gewisse Chance hat. Die Fähre Rødby-Putgarten hat aber keine Zukunft.

[Hendrik77]

OT

Es ist aber sehr schwierig sachlich zu bleiben, wenn man mit solche Spinner konfrontiert wird.

...... und das Wissen das es möglich ist laut Vertragsrecht einen Vertrag wieder rückgängig zu machen wird also von Dir Lars J. Helbo als Spinnerei angesehen ?
Da hätte ich doch gerne mal ne kurze klare Antwort hier im Thread !

Mvh
Henrik77

[Lars J. Helbo]

Ich halte eine mögliche Kündigung des Staatsvertrages vor allem für reine Theorie.

[Hendrik77]

Hejsa !
@Lars J. Helbo
Ich will Dir deine Meinung diesbezüglich nicht nehmen.
Über die Wahrscheinlichkeit einer Kündigung des Vertrages bzw einen kompletten Abbruch des Projektes habe ich mich auch nicht geäußert.
OT
Es geht mir auch darum wie hier deinerseits umgegangen wird mit der Verlinkung von Zeitungsartikeln und der allgemeinen Äußerung das Verträge auch wieder aufgelöst werden können.
Hier einmal zu seinen getätigten Aussagen zu stehen oder diese zu revidieren bzw sich zu entschuldigen wäre doch zu deiner jetzigen Schönmalerei mal ne echte Alternative
Med venlig hilsen
Hendrik77

[Lars J. Helbo]

Es geht überhaupt nicht um Schönmalerei. Es geht darum, dass es POLITISCH extrem schwierig wäre, das Projekt zu stoppen. Natürlich kann man ein Vertrag kündigen. Hier geht es aber um ein Staatsvertrag, völkerrechtlich verbindich zwischen zwei Staaten. So etwas zu kündigen ist extrem teuer - in verlorene internationaler Glaubwürdigkeit. Ich kann mir zwar vorstellen, dass auf Femern oder in SH eine Stimmung gegen das Projekt besteht oder geschaffen werden kann. Ich sehe aber nicht wie man damit so weit kommen soll, dass man die Bundesregierung dazu bringen kann, den Vertrag zu kündigen und der damit verbundene Vertrauensverlust in Kauf zu nehmen. So wichtig ist die Sache für die Bundesregierung einfach nicht.

Und selbst wenn. In dem Fall würde DK erst einmal mit allen Mitteln (internationaler Gerichtshof, EU etc.) für das Projekt kämpfen. Und das wird sich auch nicht so einfach ändern lassen.

Dabei muss man wissen, dass das Projekt hier als einer "politische Vereinbarung" zwischen den 5 Parteien Venstre, Konservative, Radikale Venstre, Socialdemokraten und SF beschlossen wurde.

http://www.trm.dk/graphics/Synkron-Library/trafikministeriet/Publikationer/2008/Femern_Baelt-aftaletekst.pdf

Das ist im Grunde genommen viel mehr als ein Gesetz. Die vereinbarung kann nämlich nur verändert werden, wenn die beteiligten Parteien einig sind - oder wenn man eine Mehrheit ohne diese Parteien zu stande bringen kann. Das letztere ist unmöglich, auch nach den nächsten Wahlen.

Praktisch heisst es also , dass jeder dieser 5 Parteien ein Vetorecht gegen jegliche Änderung in der Vereinbarung hat.

[Hendrik77]

God morgen !
@Lars J. Helbo
Es geht darum das Du Lars hier andere Leute u.a. mich als Spinner bezeichnet hast ,weil ich Zeitungsartikel verlinkt habe und darauf aufmerksam gemacht habe das es möglich ist ein Vertrag zu kündigen.
Die Kosten des Projektes sind gestiegen und der Termin der Fertigstellung wurde nach hinten korrigiert. Die einzige Äußerung meinerseits daraufhin war das ich nicht glaube das dieses Projekt zu den jetzt genannten Kosten und zum genannten Zeitpunkt fertig gestellt wird. Wenn Du das potenzielle Risiko dazu nicht siehst kann ich damit leben, aber beleidigen lassen muss ich mich deshalb nicht
Das hier ist die Rubrik allgemeine Diskussion und dazu gehört für mich auch die Meinungen anderer zu erfahren bevor ich diese als Spinnerei abtue.
Wenn ich mich recht erinnere gibt es in dem Vertrag u.a. eine Austiegsklausel, aber die hat da bestimmt auch nur so ein Spinner da rein geschrieben.
Dieser Vertrag dreht sich ja nicht nur um Dänemark und die hiesige Politik hat z.Z. ja u.a. andere Sorgen.
Deine Prognose was der deutschen Bundesregierung wichtig ist oder auch nicht wirkt auch sehr fundiert .
OT
Jemand der andere nicht ernst nimmt weil sie eine andere Meinung haben bzw. andere Schlüsse aus Ereignissen ziehen und es u.a. nicht schafft Nachfragen etc. zu beantworten mit dem muß ich mich jetzt auch gerade nicht weiter beschäftigen, da ich dies als extrem schwierig empfinde.
Med venlig hilsen
Hendrik77

[HaiKai]

God morgen !
@Lars J. Helbo
Es geht darum das Du Lars hier andere Leute u.a. mich als Spinner bezeichnet hast ,weil ich Zeitungsartikel verlinkt habe und darauf aufmerksam gemacht habe das es möglich ist ein Vertrag zu kündigen.
Die Kosten des Projektes sind gestiegen und der Termin der Fertigstellung wurde nach hinten korrigiert. Die einzige Äußerung meinerseits daraufhin war das ich nicht glaube das dieses Projekt zu den jetzt genannten Kosten und zum genannten Zeitpunkt fertig gestellt wird. Wenn Du das potenzielle Risiko dazu nicht siehst kann ich damit leben, aber beleidigen lassen muss ich mich deshalb nicht
Das hier ist die Rubrik allgemeine Diskussion und dazu gehört für mich auch die Meinungen anderer zu erfahren bevor ich diese als Spinnerei abtue.
Wenn ich mich recht erinnere gibt es in dem Vertrag u.a. eine Austiegsklausel, aber die hat da bestimmt auch nur so ein Spinner da rein geschrieben.
Dieser Vertrag dreht sich ja nicht nur um Dänemark und die hiesige Politik hat z.Z. ja u.a. andere Sorgen.
Deine Prognose was der deutschen Bundesregierung wichtig ist oder auch nicht wirkt auch sehr fundiert .
OT
Jemand der andere nicht ernst nimmt weil sie eine andere Meinung haben und es u.a. nicht schafft Nachfragen etc. zu beantworten mit dem muß ich mich jetzt auch gerade nicht weiter beschäftigen, da ich dies als extrem schwierig empfinde.
Med venlig hilsen
Hendrik77

Ich glaube diese Meinungsverschiedenheit und den damit verbunden Ton kann man mit der Herkunft in Verbindung bringen?! Iwie haben "wir Deutschen" eine andere Sichtweise und Verhältnis zu solchen Projekten. Es ist egal mit welchem der zwei dänischen Herren man sich hier auf eine Diskussion einlässt, andere Meinungen und Sichtweisen werden nicht aktzeptiert oder in beleidigender Form totgeredet.

[Lars J. Helbo]

Iwie haben "wir Deutschen" eine andere Sichtweise und Verhältnis zu solchen Projekten.

Ja, genau so ist es. Das komische ist nur, dass Hendrik obwohl er in DK lebt, das gar nicht begreift.

Ich verstehe und akzeptiere SEHR WOHL, dass man in DE eine andere Sichtweise hat. Das ist auch relativ leicht zu erklären. Wenn man BER und Elbphilharmonie erlebt hat, kommt man natürlich leicht auf der Gedanke, dass es bei allen Großprojekten so ähnlich gehen muss.

Dafür haben wir die Erfahrungen mit den großen Brücken und aus dieser Erfahrung schliessen wir, dass es wahrscheinlich gut gehen wird (außer für die Fähren).

Ein anderer Unterschied ist das Verhältnis zwischen Justiz und Politik. In DE ist es normal, dass großprojekte jahrelang vor Gericht hin und her geschoben werden. Das kennen wir in DK nicht. Wir haben keine Verwaltungsgerichte. Hier ist die Entscheidungsprozes politisch - nicht juristisch - und sie endet mit ein Beschluss im Parlament. In DE ist der Beschluss im Parlament ja oft erst der Anfang der Entscheidungsfindung.

Ich habe den Eindruch, dass die Tunnel-Gegner in DE im Moment auf Schützenhilfe aus DK hoffen. Sie begreifen nicht, warum die Dänen so weinig Interesse zeigen. Aber es ist eigentlich relativ leicht zu erklären. Erstens haben wir nicht Eure Befüchtungen in Bezug auf das Projekt - weil wir andere Erfahrungen haben. Zweitens ist die Sache für uns längst entschieden. Es gab eine Debatte und eine demokratische Entscheidung im Parlament und damit macht es kein Sinn weiter über die sache zu diskutieren.

[Ronald]

Es gab eine Debatte und eine demokratische Entscheidung im Parlament und damit macht es kein Sinn weiter über die sache zu diskutieren.

Deutsche Politiker wünschten sich auch mehr von dieser Obrigkeitshörigkeit.
Und französische Politiker erst...

[Hendrik77]

OT

Ja, genau so ist es. Das komische ist nur, dass Hendrik obwohl er in DK lebt, das gar nicht begreift.
Ich verstehe und akzeptiere SEHR WOHL, dass man in DE eine andere Sichtweise hat.

Hejsa !
Solange Du es nicht schaffst Dich für dein respektloses Verhalten hier zu entschuldigen möchte ich nicht mehr namentlich in deinen Beiträgen erwähnt werden und alles andere werte ich als Provokation deinerseits.
Wenn Du nicht in der Lage bist demokratisch getroffene Entscheidungen kritisch zu hinterfragen berechtigt es Dich nicht darüber zu urteilen was ich verstehe oder auch nicht
Med venlig hilsen
Hendrik77

[Lars J. Helbo]

Deutsche Politiker wünschten sich auch mehr von dieser Obrigkeitshörigkeit.

Ich verstehe, was Du meinst, aber es ist doch zu einfach.

Der Unterschied ist auch, dass es in DK eine andere Identifikation mit dem Parlament gibt. Es ist "unser" Parlament und somit auch "unser" Entscheidung. In DE ist die Distanz zu den Politikern sehr viel grösser, man sieht eine Entscheidung im Parlament eher, als eine "Entscheidung der Politiker".

Wir sehen eine Entscheidung im Parlament als unsere eigene demokratische Entscheidung. In DE sieht man das viel eher als die "Machenschaften der Politiker".

Warum das so ist, kann mit historische Erfahrungen zu tun haben. Es kann aber auch damit zu tun haben, dass wir immer Minderheiten-Regierungen haben. Dadurch ist die Regierung immer gezwungen eine offene Debatte VOR der Entscheidung zu führen. I DK wurde ja auch über die Femarn-Verbindung diskutiert - das liegt aber 10 Jahre zurück.

[Ronald]

Wir sehen eine Entscheidung im Parlament als unsere eigene demokratische Entscheidung.
Warum das so ist, kann mit historische Erfahrungen zu tun haben.

Das kann ich mir vorstellen, ihr seid ja eine Monarchie. Was der König / die Königin sagt wird gemacht, sonst Rübe ab.

[frosch]

.....
Und übrigens - das mit dem Tunnel kannst Du ruhig vergessen. Davon redet in DK kein Mensch mehr.

Das war am 20.6.2009 - so viel zu dem, was Lars hier so erzählt und wie glaubwürdig das ist.
Fiel mir auf, als ich den Thread mal wieder durchgeblättert habe.

Für alle, die nicht so im Thema sind:
"Im Februar 2011 entscheiden der dänische Verkehrsminister und das dänischen Parlament, dass der Bau eines Absenktunnels als bevorzugte Querungsvariante weiter verfolgt wird."
Quelle:
http://www.bmvi.de/DE/VerkehrUndMobilitaet/Verkehrspolitik/EuropaeischeVerkehrspolitik/Fehmarnbeltquerung/fehmarnbeltquerung_node.html

Beim weiteren Durchblättern habe ich gesehen, daß die Baukosten nur auf dänischer Seite von einst 5,5 Mrd auf ca. 6,6 Mrd Euro gestiegen sind
(von 2008 bis 2013). Mit 1,1 Mrd Euro Mehrkosten alle 5 Jahre kann man sich dann auf Endkosten von über 7 Mrd Euro einstellen, wenn der Tunnel fertig 2021 (?) wird.

Wann er fertig wird?
Nun das hat sich bis jetzt von 2018 auf 2021 verlagert, also wirds (hochgerechnet) mindestens 2026/27.
Und dann sinds wahrscheinlich 10 Mrd Euro.

Die Anbindungskosten auf deutscher Seite, die einst auf 785 Mio Euro heruntergelogen wurden, stehen mittlerweile bei 3-4 Mrd Euro.

Und all das nur, um zwei große Rapsfelder miteinenander zu verbinden, deren Verkehrsaufkommen seit 2008 am Fallen ist.