Pisa-Studie

[Ursel]

Hej Lars!
Widerspruch!!!
Disziplin nützt in jedem Fall, auch bei unterforderten/überforderten Kindern oder denen, die aus welchen Gründen auch immer Aufmerksamkeit brauchen --- wie diese Disziplin zu erreichen ist, ist eine andere Sache.
Ein "Problem" sehe ich bereits darin, daß in der gestrigen (ersten) Diskussion, die ich dazu höre, das Wort Disziplin sehr negativ besetzt zu sein schien - kommt bei Dir ja auch fast durch -, wie etwas, das aus alten Tagen stammt und daher unpopulär ist und verpönt.
Disziplin als solche ist ebenso wenig wie Authorität negativ, lediglich die Mittel, die dazu führen bzw. die Art und Weise, wie sie ausgeübt werden, können es sein.

Natürlich findet Unterricht in Projekten und übergreifen Arbeiten nicht mehr so mäuschenstill statt wie früher - Diskussionen und Teamwork erfordern einen lebhaften Dialog - und auch dies soll ja geübt werden, damit es eben ein konstruktiver Dialog wird.
Ich denke, davon redet auch keiner, der die Unruhe in den Klassen beanstandet.

Aber jemand, der pausnelos stört, jemand, der dauer-zu-spät-kommt, jemand, derseine Sachen nichtin ordnung dabei hat (unangespitzte Stifte, die während der Stunde auf zack gebracht werden müssen etc.) u.a. --- sowas stört den Unterricht und muß nicht sein.
Appelle an die betreffenden Eltern fruchten leider wenig --- wieso eigentlich nicht? - und Lehrer haben wenig Sanktionsmöglichkeiten bzw. üben sie nicht aus.
Es ist sogar mir manchmal schwer, meine Kinder rechtzeitig in die Schule zu "jagen", weil sie ja vorgelebt bekommen, daß es für die notorischen Zuspätkommer keine Konsequenzen hat!

Ich glaube, sowohl in Dtld. als auch in DK ist Grenzensetzen ein schiweiges Thema in der Erziehung geworden und wird allzu negativ besetzt.

Das heißt, in der ganzen Diskussion geht es um viel mehr (oder vielleicht sogar in erster Linie) als reine Wissenvermittlung und -aneignung, sondern um pädagogische Werte, Normen und die Zusammenarbeit zwischen Schule und Elternhaus - also eigentlich um Rahmenbedingungen.

Ob Friskoler = private Schulen deshalb meist recht gut funktionieren? Da ist Elternengagement ja grundvoraussetzung, und von sehr vielen Lehrern, Eltern wie Kindern haben wir gehört, daß das soziale Klima an Friskolen gänzlich anders als an den kommunalen sei, wohl weil man sehr bedacht auf eben diese "alten" Werte sei.

Nachdenkliche grüße - Ursel, DK

[Joke]

Hallo,
PISA hin oder her.Aber warum sind die Schüler so schlecht wie sie sind?Mal abgesehen vom Land.In Deutschland wird einfach die Rechtschreibung vereinfacht anstatt mal den Lehrern auf den Zahn zu fühlen,warum sie es nicht mehr schaffen den Kindern den Stoff zu vermitteln.
Das wird jetzt zu mindest in Niedersachsen in Angriff genommen.Dort sind die Lehrer nun verpflichtet Weiterbildungsmassnahmen zu machen und auch später eine Befehigung darüber nachweisen müssen.
Das ist meiner Meinung nach aber nur eine Seite der Medallie.
Kinder werden nur zu dem bzw. werden so wie wir Erwachsenen ihnen es zeigen.
Ich denke viele Eltern heut zu Tage verursachen das Problem auch teils selbst.Viele Eltern setzten sich heute nicht mehr wirklich mit ihren Kindern aus einander.Lieber wird den Kindern eine Playstation etc. gekauft.
Hausaufgaben werden kaum noch kontrolliert und das manches mal schon ab der 1. Klasse,wie ich selbst mit bekommen habe in der Klasse meiner Tochter in Deutschland.
Nicht Pisa ist das Debaklen sondern das mangelnde Interesse an den Kindern heut zu Tage.So empfinde ich es zu mindest.
Hilsen
Ulrike

Bearbeitet von - Joke am 08.12.2004 13:27:19

[MichaelD]

Da hält man sich ein paar Tage weg, und schon wälzt sich ein Strom von interessanten Beiträgen heran. Gutes Thema!

@Ursel:
Ich sehe nicht ganz so rosarot auf die laufende Diskussion des Schulwesens in Dänemark im Gegensatz zur deutschen. In beiden Ländern haben wir den Gegensatz zwischen der linksliberalen Presse, die sich mit Schulfragen eingehend befasst, und der bürgerlichen Presse, die eher mit Distanz und seltener berichtet. Dass im deutschen Fernsehen nicht viel zur Bildungspolitik kommt, liegt an der Verantwortung der Länder für die Bildung. Ein Mentalitätsunterschied liegt hier meiner Meinung nach nicht vor.

Ich habe kein Problem mit der Klagerei, solange sie auch zu Handlungen führt. Dazu unten mehr.

Das was an der dänischen Diskussion nicht taugt ist, dass die Debatte nicht auf Empirie fusst. Deshalb kommen auch alle mit ihren Meinungen durch. Eine solche Empirie gibt es in DK nämlich nicht (Insidermeinungen aus meinem Familien- und Bekanntenkreis). Pädagogische Methoden werden in DK von weltfremden Professoren an Universitäten und Forschungseinrichtungen bzw. von Ministerien produziert. Es gibt kein systematisches Trial-and-error mit stichprobenhaften Schulklassen und Lehrern. Beispielsweise ist das berühmte Konzept der "Verantwortung für eigenes Lernen" von solchen Theoretikern erfunden worden und nicht totzukriegen, während alle Praktiker sich die Haare raufen.

Der Auffassung, mit Pisa läge eine Momentaufnahme vor, haben andere schon indirekt widersprochen. Denn es dauert viele Jahre, bis neue Programme wie die des Lesens in DK durchschlagen. Die Ergebnisse von Pisa sind ja auch einigermassen stabil, insbesondere für DK.

Ich verstehe nicht den Zusammenhang von Lob der dänischen Debatte mit der Behauptung einer dreijährigen (unterschwellig: fruchtlosen) Diskussion in D. In D hat man sehr richtig zunächst einmal die Untersuchung ausgeweitet, um valide Zahlen für einen innerdeutschen Vergleich und ausgesuchte Problemfelder zu erhalten. Die Ergebnisse, die ausserordentlich interessant waren, wurden analysiert und erste Sofortmassnahmen umgesetzt. Das habe ich schon früher für Bayern beschrieben.

Die dänische Debatte wird so verlaufen, wie Lars skizzierte. Politiker werden mit ad-hoc-Beschlüssen kommen, über die die Praktiker den Kopf schütteln, und in einigen Jahren werden wir wahrscheinlich noch immer an der gleichen Stelle stehen, weil die Anreizstrukturen in den Schulen nicht stimmen und wohl nicht grundlegend geändert werden.

Detlef: Sehr richtig und wichtig der Hinweis auf die Bildungsausgaben. Diese sind ein wichtiger Baustein, will man erstklassig sein. In D standen trotz allem primär Sparmassnahmen auf der Tagesordnung! Das betrifft natürlich auch die Universitäten.

Lars und Ursel, wir müssen damit leben, dass Begriffe wie Disziplin und Loyalität verschiedenen Klang haben in unseren Ländern. In DK klingt Disziplin nach autoritärer Steuerung, in D nach Grundlagen für Ausdauer sowie Einhaltung von Spielregeln zur Erreichung gemeinsamer Ziele. Beim Begriff Loyalität verhält es sich etwa umkehrt - hier denkt der Deutsche eher an schöngeredete Plichten zur Sicherung der Position von Leuten in Hierarchien, Dänen dagegen an Regeln zur Herstellung von Vertrauensverhältnissen und konstruktiver Arbeit. Es ist daher für die interkulturellen Debatte am besten vom Aufbau verbindlicher Spielregeln usw. zu sprechen.

Gruss
Michael, der hier eher abbricht als fertig ist.

[Lars J. Helbo]

Ich muß vielleicht unterstreichen, daß ich es GUT finde, wenn die Debatte um Pisa ins Sand verlaufen wird. Je weniger Ergebnisse, um so geringer wird der Schaden sein, der aus diesen Unfug herauskommt.

Dazu zwei aktuelle Artikel:

http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=2766308

Diesen Beitrag ist von einen Professor der Biologie in Århus geschrieben. Jyllands-Posten hatte einige der Fragen der Untersuchung abgedruckt. Hier geht es um ein Test von Leseverständnis. Die Kinder sollten einen Text über Bienen lesen und anschließend einige Fragen zu dem Inhalt des Textes beantworten.

Leider enthielt der Text aber offensichtlich eine ganze Serie faktueller Fehler. D.h. falls ein Kind in der Biologie-Stunde zugehört hat und tatsächlich etwas Ahnung von Bienen hat, wird es vielleicht die anschließenden Fragen richtig beantworten. Der Antwort wird aber als falsch bewertet, weil sie der (falsche) Inhalt des Textes wiederspricht.

Der andere Artikel steht in Politiken:

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=348790

Es geht um den Professor Staf Callewaert aus Kopenhagen, der sagt die ganze Untersuchung sei unwissenschaftlich. Z.B. sei es Unsinn zu glauben man könne die selbe Frage an ein Kind in DK und ein Kind in Korea stellen, die antworten vergleichen und dabei wissenschaftlich sinnvolle Ergebnisse bekommen.

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Ich bleibe übrigens dabei, Pisa sei nur eine Momentaufnahme - und daher weitgehend wertlos. Das man nach drei Jahren den selben Unfug mit ähnlichen Ergebnissen wiederholen kann, ändert daran nichts.

Das Problemm ist, daß man 15-Jährige Schüler testet und dann glaubt, die Ergebnisse könne dazu benutzt werden, die Schullsysteme zu vergleichen. Das geht aber nicht. Es könnte doch sein, daß die Kinder eines Landes in den ersten Jahren nur langsam oder anderes lernen - in den späteren Jahren (nach der Pisa-Alter) dafür um so mehr. Davon sagt der Studie NICHTS.

In einige Länder sind 15-jährige schon 10 Jahre in der Schule, in andere Länder erst 7. Daß jemanden, der schon 10 Jahre in die Schule war einige sachen besser kann, als jemanden, der erst 7 Jahre dabei ist, kann doch niemanden überraschen. Aber daraus kann man doch nicht ableiten, daß die Kinder unbedingt mit 5 (oder vielleicht 3?) Jahre in die Schule müssen. Vielleicht verpassen die ja dann andere Sachen und vielleicht führt dieses Defizit dann später dazu, daß die mit 16-20 weniger oder langsamer lernen können - z.B. weil sie nie gelernt haben selbständig zu spielen, denken und arbeiten.

Beachte bitte, daß dies nicht nur meine Spekulation ist. Es ist erwiesen, daß Kinder in DK (die relativ spät in der Schule anfangen) in den ersten Jahren relativ langsam lernen. Dafür lernen sie aber in den späten Jahren schneller und sie sind besser in Teamarbeit, sie arbeiten selbständiger und sie gehen durchgehend gerne zur Schule. Es ist doch wohl denkbar, daß sie in den späteren Schuljahren besser lernen, besser in Team arbeiten können und selbständiger sind WEIL sie in den frühen Jahren spielen durften, ihr Fantasie entwickeln und NICHT gedrillt wurden, damit sie irgendwelche unsinnigen Tests bestehen konnten.

[joe100]

Hej,

ich habe ja bihser auch kein Helh daraus gemacht, dass ich gegen eine Überbewertung dieser Studie bin. jlhelbo bringt es gut zum Ausdruck - sehr guter Beitrag !

Vergessen wird - da ja nicht von PISA erfaßt - dass zur (Aus)bildung unserer jungen Menschen auch das duale Ausbildungsystem (Lehren) gehört, um das uns die gesamte Welt beneidet.
Junge Berufsanfänger haben in kaum einem Land eine so umfassende Ausbildung bekommen, ob Kaufmann oder Handwerker, wie in D. Im Vergleich hierzu ist ein Dreher in USA ein Fachidiot und hat von Materialkunde, Anlassfarbeund und sonstiges nich nie etwas gehört.
Wir sind besser als wir uns einreden !
Joe100

[geloescht20]

Wir hatten damals die Wahl unsere Tochter ein Jahr eher einschulen zu lassen, da sie einige Tage nach dem sog. Stichtag Geburtstag hat. Wir haben uns dagegen entschieden. Ich war skeptisch, ob sie wirklich reif für die Schule ist und sie sollte noch ein Jahr länger spielen können. Ein Jahr länger Kind sein.
Heute würde ich anders entscheiden und zum Glück haben wir bei unserem Sohn nicht denselben Fehler gemacht. Unsere Tochter war in der Grundschule und ist im Gymnasium absolut die Älteste der Klasse, in vieler Hinsicht reifer und ernster als so manch Mitschüler/in. Nun quält sie sich trotz der super Leistungen durch das 13. Schuljahr und wird 20, wenn sie ihr Abiturzeugnis erhält. Wird wegen des Numerus clausus erst in letzter Minute erfahren, ob und wo sie einen Studienplatz bekommt und hat eine Regelstudienzeit von 12 Semestern vor sich. Von den Jahren der finanziellen Unterstützung will ich gar nicht reden.
Wer nach 10 Jahren Schule eine Berufsausbildung von 3 Jahren hat, hat diese Probleme natürlich nicht. Aber wer weiß von seinem Kind schon bei der Einschulung, wie es sich entwickelt?

Deutschland liegt beim Jobbeginn von Universitätsabsolventen im Europavergleich ziemlich weit hinten. Schon allein das ist mit dem Alter, das die Betriebe bei Einstellung wünschen, kaum noch zu vereinbaren.
Der weltweite Trend geht zu einem früheren Schulabschluss. Wenn man als Land international wettbewerbsfähig sein will, darf man sich dem Trend nicht verschließen. Das ist die Kehrseite der Medaille.
Keiner der Universitätsabsolventen kann die von der Rentenversicherung „geforderten“ 45 Jahre Zahlzeiten erreichen. Die Anrechnungszeiten für die Ausbildung wurden auf 3 Jahre nach Abschluss des 16. Lebensjahres gekürzt. Das deckt nicht mal für jeden die Zeit bis zum Abi ab. Aber wer denkt in jungen Jahren schon an seine Rente (wenn es die bis dahin überhaupt noch gibt).

Ist das alles so erstrebenswert?

Pitti

[Lars J. Helbo]

Hallo Pitti,

ich bin hier GANZ andere Meinung. Mein Vater war Lehrer. Er hat Anfang der 60'er Jahre als einer der ersten in DK damit angefangen Schullreife-Prüfungen durchzuführen. Er hat immer gesagt, er habe viele Kinder erlebt, die zu früh eingeschult wären, er habe aber nie ein Kind erlebt, daß Probleme hatte, weil es zu spät eingeschult wäre.

Ja, es gibt einige andere Länder, wo die Kinder viel früher eingeschult werden. Das Problem mit der Pisa-Vergleich ist ja gerade, daß sie uns dazu verleiten könnte, dies nachzuahmen. Meine Oma hat aber immer gesagt: "Du sollst nicht das schlechteste, was Du siehst, nachahmen".

Wollen wir uns wirklich von irgendwelche vertrochnete Wirtschaftsfachleuten vorschreiben lassen, wie wir unsere Kinder erziehen sollen?

[Joke]

Hallo zusammen,
zu dem Thema früh einschulen kann ich auch etwas beitragen.
Unsere Tochter ist in Deutschland eingeschult worden.Sie war für ihr Alter bzw. ist für ihr Alter körperlich ziemlich weit(8 Jahre 1,48m).
Nun war sie in D in die so genannte Vorschule gekommen die nach ihrem Jahr geschlossen wurde, was ich persönlich sehr schade fand.Fakto sie war 5 als die Vorschule endete,konnte nicht mehr in den Kindergarten wegen mangelnder Plätze.In den Vorschulkindergarten konnte sie nicht das sie dafür eine Bescheinigung brauchte das sie geistig noch nicht in der Lage wäre die Schule zu besuchen,also unreif.Dieses wurde aber sowohl von der Vorschule wie auch durch die Rektorin abgelehnt,da sie es auch eben nicht war.
Nun standen wir vor der wahl,ein fünfjähriges Kind, deren Freunde alle in die Schule kamen,ein Jahr zu Hause zu lassen oder einzuschulen.Sie wurde eingeschult im August mit 5 Jahren und im Oktober wurde sie 6.
Wir haben lange überlegt,Rat eingeholt von Lehrern,Kinderarzt etc.
Fakto,wir bereuen es heute.Einfach weil ihr in bestimmten Sachen auf Grund ihres Alters z.b. Motorisch einfach defezite waren.Zwar manches mal nur minimal,aber die sie doch vor einige Hürden gestellt hat.
Wir sind inzwischen soweit das wir jedem Abraten sein Kind zu früh einzuschulen.Lass den Kindern die Kindheit,sie ist kurz genug,und der "Drill",Leistungsdruck kommt früh genug.
Aber so macht jeder seine eigenen Erfahrungen.Der eine dafür der Andere dagegen.
Hilsen
Ulrike

[Ursel]

Hej Pitti!
Unsere Töchter sind beide auch später eingeschult worden, obwohl der Kopf längst reif für die schule war.
Auch wir halten nämlich Spielen, Kindsein und soziales Lernen für wichtiger.
Dabei bekam die Große ernsthaft Probleme wegen Unterforderung, (wobei ich glaube, das wäre ihr auch in der Klasse vorher zugestoßen, das Niveau an dänischen Schulen ist leider (?) anfangs (?) nicht so hoch).
Zum Glüc hatte sie Eltern,die für Ausgliech sorgten -frühzeitig schon mit Violinunterricht, gleichzeitig mit anderen Dingen und permanenter Bearbeitung der Lehrer, ihr Extras zu geben, so daß ihre Neugierde und ihr Wissensdrang gedeckt wurden.
Bei der Kleinen wiederholen sich die Fehler der Lehrer trotz späterer Einschulung nicht!

ei der Einshculung bereits auf die rente zu shcielen, halte ich für falsch - niemand kann einem das Erlernte nehmen, und es ist wichtig, so vielseitig wie möglich zu sein und zu wissen, wie man sich wo informieren kann.
Für seine rente muß man heute fast überallselbst sorgen - das wird in 40 jahren sicher kaum anders sein, die Regelnwerden zudem so oft geändert,d aß selbst eine 10-Jahresplanung kaum möglich ist.
Also -dann doch lieber dafür sorgen, daß das Kind eine gute Gegenwart hat, statt auf die ungewisse Zukunft eine traurige gestreßte Kindheit zu vermitteln!
Wie hieß es doch nochmal von derLehrerseite so richtig?
"Kindheit ist keine Vorbereitungzeit (Übergangsphase in) auf das Erwachsenenalter, sondern ein eigenständies Alter!"
Und DEM sollen wir Rechnung tragen, nicht den vagen Aussichten in 40 Jahren! Denn das ist letztendlich dann doch die beste Vorbereitung auf das Menschenleben und Erwachsenenalter, wenn man es denn so will.

Viele Grüße aus dem heute ach so grauen DK -Ursel - mit Geburtstagskind!

[Lars J. Helbo]

In Bezug auf Pisa sind wir hier aber eigentlich an ein wichtiger Punkt. Es gibt ja dieser Druck die Kinder früher einzuschulen, die Schule früher abzuschließen, früher im Berufsleben einzusteigen etc. Die Argumente dafür sind "Wettbewerbsfähigkeit" - in andere Länder kommen die jungen Leute schon früher aus der Uni - und der Wunsch das Berufsleben zu verlängern.

Die Frage ist aber, ob wir der Zeitpunkt der Einschulung für unsere Kinder auf Grund solcher rein wirtschaftlichen Überlegungen festlegen wollen? Sollten wir nicht lieber pädagogische und menschliche Argumente heranziehen.

Dabei sind wir aber auch beim Thema. Pisa wird ja von der OEDC organisiert. OECD heißt Organisation of Economic Development and Cooperation - ein reines Wirtschaftsverband. Was um himmels Willen haben die mit Schule zu tun? Sollen die Wirtschaftsbosse entscheiden, was für unsere Kinder gut ist?

Oder stellt Euch vor die NATO würde eine solche Untersuchung durchführen. Die hat genau so viel oder wenig mit Schule zu tun.

[Lars J. Helbo]

Ich habe jetzt die Fragen und Schlußvolgerungen der Pisa-Untersuchung in Sachen IT etwas genauer angesehen. Und es ist viel schlimmer, als ich gedacht hatte. Mit Wissenschaft hat es NICHTS zu tun.

Eine Hauptschlußvolgerung ist, daß die Kinder in DK ziemlich gut sind in Sachen IT. Die Mädchen liegen aber weit hinter den Jungs. Das fand ich etwas überraschend. So war es vielleicht vor 10 Jahren. Heute finde ich das aber eigentlich nicht mehr. Deshalb bin ich der Sache nachgegangen.

Der Rapport liegt hier: http://www1.jp.dk/indland/doku/pisa_2003.pdf

Zur Sachen IT steht auf Seite 242:

Die Fähigkeiten der Schüler in Bezug auf Computer- und Internetverwendung wurden dadurch gemessen, daß die Schüler eine Reihe Präziser Fragen zu konkrete Aufgaben gestellt wurden.

Das ist aber leider gelogen. Beim betrachten der folgenden Fragen wird ganz deutlich, daß man eben NICHT die Fähigkeiten der Schüler getestet hat. Man hat nur die Schüler gefragt, wie sie sich selber in dieser Hinsicht einschätzen. Man hat nicht getestet, ob ein Schüler eine Datei öffnen kann, man hat ihm nur GEFRAGT, ob er das kann. Allein deswegen ist der Schlußfolgerung zu Fähigkeiten der Kinder wissenschaftlich unredlich.

Die Fragen, die von den Kindern beantwortet werden sollten, sind in drei Gruppen unterteilt. In der Gruppe Routine-Aufgaben wurden folgende Fragen gestellt und sollten mit ja oder nein beantwortet:

Ich kann ohne Probleme und auf eigener Faußt …
Ein Computerspiel starten
Eine Datei öffnen
Ein Dokument öffnen/verändern
Ein Dokument auf dem Bildschirm auf- und abrollen
Eine Datei von Diskette kopieren
Eine Datei auf dem Computer speichern
Eine Datei auf dem Computer drucken
Eine Datei auf dem Computer löschen
Eine Datei auf dem Computer verschieben
Ein Computerspiel spielen
Bilder mit der Maus malen

Ich weis nicht, wie man auf ein Computer druckt, ich benutze immer einen Drucker. Aber lassen wir das erst mal.
Die Antworten wurden ausgewertet, und ergibt laut diesen sogenannten "Wissenschaftlern" die folgende Konklusion:

Es stellt sich heraus, daß während 74% der Jungs alle Routineaufgaben auf eigener Faußt beherschen, gilt dies nur für 36% der Mädchen.

Wieder sollten wir festhalten, daß der Konklusion wissenschaftlich unredlich ist. Die Fähigkeiten der Kinder wurden gar nicht getestet und können somit nicht beurteilt werden. Von "beherschen" kann absolut keine Rede sein. Es hätte heißen müssen 74% der Jungs und 36% der Mädchen behaupten, alle 10 Aufgaben lösen zu können.

Zweitens sollte gefragt werden, warum nur die Kinder, die alle 10 Fragen mit Ja beantworten für die Konklusion herangezogen werden? Es sollte doch wohl ein Unterschied machen, ob ein Kind 0 oder 9 Mal mit Ja geantwortet hat. Für die Pisa-Leute spielt das offensichtlich keine Rolle.

Drittens sollte der Art der Fragen überlegt werden. Es muß ja nur eine Frage geben, die die Mädchen aus irgend einem Grund sehr häufig mit Nein beantworten. Das könnte den gesamten Unterschied zwischen 74% und 36% erklären.

Und tatsächlich gibt es zwei Fragen, wo die Mädchen auffallend oft Nein antworten. Die eine ist die Frage mit Disketten. Die andere ist die Frage mit "Datei verschieben".

Diesen beiden Fragen sind aber nicht sehr glücklich gewählt. Mehr als die Hälfte aller neuen PC's in DK sind jetzt Laptops. Die haben kein Diskettenlaufwerk. Auch bei den Stationären PC's verscwhinden die Disketten-Laufwerke allmählich. Kompetenz in Verbindung mit Disketten ist also für 15-Jährige Schüler nicht mehr relevant. Man hätte genau so gut nach Schallplatten oder Lochkarten fragen.

Eine Datei verschieben kann man eigentlich gar nicht. Man kann eine Kopie anlegen und der Original löschen. Das ist aber im Grunde genommen nicht dasselbe. Außerdem beinhaltet dies ZWEI Vorgänge und an andere Stelle wird getrennt nach Löschen gefragt. Ich vermute daher, daß man hier eigentlich nach "Kopieren von einem Ordner in die andere auf der Festplatte" fragen wollte. Um nicht mit der Diskettefrage in Konflikt zu kommen und weil Ordner auf Dänisch mehrere Namen hat, hat man vermutlich diese unklare Form gewählt. Das hat den Mädchen offensichtlich verunsichert.

Wenn wir diesen beiden Fragen weglassen, haben die Mädchen rund 85% der Fragen mit ja beantwortet, die Jungs rund 93%. 93-85 sieht schon ganz anders aus als 74-36 - oder?

Übrig bleibt die Frage, woher die tatsächlich festgestellten Unterschiede herkommen. Hier müssen wir erneut festhalten, daß es hier nicht um die Fähigkeiten der Kinder geht. Es geht nur um der eigene Einschätzung. Der Unterschied kann also einfach daran liegen, daß die Mädchen sich realistischer, bescheidener oder mit mehr Nuancen einschätzen.

Für Jungs gibt es vielleicht auch ein gewisser Gruppendruck. Jungs "müssen" Technik beherschen. Daher ist es für sie schwieriger zuzugeben, wenn sie damit Probleme haben.

Insgesamt kann dies sehr leicht die tatsächlich festgestellten Unterschiede in der Eigeneinschätzung erklären. Es kann natürlich immer noch sein, daß es Geschlechtsspecifische Unterschiede bei den IT-Fähigkeiten gibt (in die eine oder andere Richtung). Pisa erzählt uns davon aber kein Wort.

[MichaelD]

Die Veröffentlichungen von Ergebnissen von Pisa stammen nicht aus der gleichen Hand wie die Konzepte der Untersuchung, sondern sind in der Verantwortung der nationalen Kommitees. Es ist daher eine Fehlleistung der dänischen Experten, die Aussagen über IT-Kompetenzen der Jugendlichen für bare Münze zu nehmen. Die Qualität dieser Veröffentlichung sagt also nicht viel über die Qualität des Untersuchungskonzepts.

Selbst die beste Untersuchung kann missverstanden oder falsch weitervermittelt werden.

Dass die Pisa-Untersuchungen weiter verbessert werden können, wird auch kaum jemand bezweifeln.

Das entscheidende ist aber, dass hier endlich mal jemand den Kampf gegen diejenigen aufnimmt, die prinzpiell nichts für messbar halten. Denn dass nichts international vergleichbar und Veränderungen daher nicht zu begründen seien, glaubten bisher noch alle, die es sich jemals irgendwo bequem gemacht haben.

Ich halte es übrigens für eine gute Wahl, dass Jugendliche von 15 Jahren untersucht werden, nicht 9-jährige und nicht 25-jährige. Denn bei 25-jährigen kann man nicht mehr sagen, was in der Ausbildung konkret gut oder schlecht war. Mit 15 Jahren wird von Menschen bereits ein recht hohes Niveau an Selbständigkeit erwartet. Und die Effekte später Einschulung sollten nicht mehr markant sein, wenn Lars' These stimmt, dass Dänen nach einem sanften Start dann gewaltig aufholen. Oder war das erst mit ca. 67, dass Dänen die dümmeren Nationen überholen?

[Lars J. Helbo]

Wer Schuld hat ist ja wohl eigentlich zweitrangig. Wichtig ist doch vor allem, daß wir die vorgelegten Ergebnisse nicht trauen dürfen. Ob die Untersuchung als solches oder nur die Darstellung der Ergebnisse unglaubhaft ist, spielt doch letztendlich keine große Rolle.

Es geht hier darum, daß weitreichende politische Entscheidungen auf eine mangelhafte oder fehlende Grundlage getroffen werden können. Das könnte z.B. die Entscheidung über die Einführung von Prüfungen in der Schule sein.

Mir geht es auch weniger um den Alter der Schüler, sondern eher um den Zweck des ganzen. Man sagt, es ist ein vergleich von Schüler. Ich glaube das nicht. Ich glaube man versucht Schulsysteme zu vergleichen. D.h. es geht darum das leistungsfähigste Schulsystem zu ermitteln, damit alle daraus lernen können und ihre eigene Schulsysteme dadurch optimieren.

Ich denke hier sehen wir der ganz große Gefahr. Nein, ich habe nichts gegen Leistung, und auch ein Schulsystem darf gerne Leistungsfähig sein. Bevor wir anfangen auf Leistung zu optimieren sollten wir aber wissen WAS geleistet werden soll. Und genau das fehlt hier. Hier werden Schulsysteme verglichen, die gar nicht vergleichbar sind, weil sie aus ganz unterschiedliche Kulturen entstanden sind und deshalb ganz unterschiedliches leisten sollen.

Ein Schulsystem hat eine Zielsetzung, und daran sollte die Leistung gemessen werden. Die Leistung sollte uns ja näher an das Ziel bringen. Wenn aber die Zielsetzungen der Schulsysteme nicht identisch sind, dann können wir die Leistung auch nicht vergleichen. Denn das was in einem Land eine gute Leistung ist, weil es die Schüler näher an das Ziel bringen, ist in ein anderes Land mit eine andere Zielsetzung vielleicht direkt kontraproduktiv.

Mit anderen Worten, entweder ist der Vergleich Sinnlos, weil gar nicht verglichen werden kann - ODER mit diesen Vergleich wird versucht allen Ländern ohne Rüchsicht auf die unterschiedliche Kulturen eine gemeinsame Zielsetzung aufzuzwingen - und das will ich nicht!

[MichaelD]

Pisa ist keine Totaluntersuchung der Schulsysteme, und die Aufgabenbögen sind keineswegs nur Übersetzungen. Nicht die Ergebnisse im Fach Muttersprache werden verglichen, sondern "Leseverständnis": Basale Fertigkeiten wie das Verstehen von Texten. Dazu kommt die Relation zu früher Gelerntem. Hier haben die nationalen Kommittees meines Wissens doch gewisse Spielräume innerhalb klarer Spielregeln, die Pisa-Aufgaben an nationale Verhältnisse anzupassen. Letzteres ist offenbar ein Kompromiss.

Die Untersuchungen streben ein Totalbild der Leistungsfähigkeit der Schulsysteme NICHT an.

Zudem: Wie bei vielen anderen Untersuchungen solchen Typs sollte man sie primär als Indikator von Stärken und Schwächen sehen. Ursachenanalyse ist ein zweiter Schritt, der typisch weitere Untersuchungen erfordert. Ich finde es bedenklich, wenn man solche weiteren Untersuchungen unterlässt, weil man die Auswahl der verglichenen Fragen für irrelevant (weil unvollständig) erklärt.

Die Ursachenanalyse ist also ein zweiter Schritt. Es gibt aber natürlich zu denken, wenn die in der Untersuchung erfolgreichen Schulsysteme sich in zwei Gruppen gliedern: Ostasiatische Paukschulsysteme und einzelne nord- und zentraleuropäische Schulsysteme. Letztere scheinen häufig Ausprägungen wie die Folgenden zu haben: Keine oder spätere Zweigaufteilung als in D, doch sehr wohl eine Leistungsdifferenzierung ab einem gewissen Alter, wesentlich mehr laufende Tests im Unterricht als in DK (um den Schülern zu sagen, wo sie im Verhältnis zum Lehrstoff stehen), skalierte Noten ab einem gewissen Alter, intensive Stützpädagogik in integrierten Klassen durch Zweitlehrer (ganz anders als in D), zielführende, verbindliche Lehrmittel von dokumentierter pädagogischer Qualität (keine totale Freiheit der Lehrer, Verantwortung von Staat bzw. Kommunen), höhere Ausbildung als in DK, intensivere Weiterbildung und andere Massnahmen zur Förderung des Ansehens von Lehrern, mehr Ressourcen als in D.

Nicht alle diese Massnahmen sind unbedingt zielführend, das ist eben weiter zu untersuchen. Es ist auch wesentlich, die Dinge im Zusammenhang zu sehen, z.B. Gemeinschaftsschule, Stützpädagogik und Ressourcen. Und es ist wichtig, den Zweck verschiedener Veranstaltungen, z.B. von Tests und Prüfungen, klarzustellen. Da sind mir zu viele in der Diskussion, die die verkehrten Assoziationen haben und Vorurteile kultivieren statt Konzepte näher betrachten.

Die Betonung unterschiedlicher Werte und kultureller Unterschiede halte ich im europäischen Zusammenhang für übertrieben. Die ewigen Behauptungen in den dänischen Medien, die dänische Schule fokussiere so sehr auf Demokratie, Kreativität und die Vermittlung soziale Werte - alles im Gegensatz zu den anderen Ländern - halte ich für nichts anderes als ein Vorurteil ohne Halt in der Realität.

[Lars J. Helbo]

Wir sind gar nicht so uneinig. Das große Problem ist aber, daß eine solche weitergehende Ursachenforschung nicht stattfinden wird. Stattdessen werden Experten und Politiker die (kleine) Teilergebnisse, die in ihr eigener Konzept hineinpassen, aufgreifen. Man wird nur nicht sagen, daß es sich hier um kleine und aus dem Zusammenhang herausgerissene Teilergebnisse handelt. Nein, man wird sagen "Pisa" beweist, daß diese oder jene Forderung richtig ist.

Es geht sogar noch weiter. Pisa wird als Argument für die eigene Meinung verwendet, selbst dann, wenn GAR KEINE Argumente in diese Richtung in der Studie zu finden sind.

Dazu haben wir in DK jetzt ein sehr schönes Beispiel - was Du übrigens auch gerade widerholt hast - Es geht um den laufenden Tests in der Unterricht. Am Tag nach der veröffentlichung der Studie hat die Regierung mit Hinweis auf Pisa die Einführung von systematische und standardisierte Tests gefordert.

Das war eigentlich keine Überraschung. Nach der Besuch des Pisa-Review teams im Herbst 2003 hat das DK Unterrichtsministerium nämlich ein Rapport herausgegeben, der die Einführung solcher Tests fordert.

Das Problemm ist, daß dafür in der Studie keine Argumente zu finden sind. Lies dazu bitte den Absatz auf Seite 219 "Skolens brug af standardiserede tests". Hier wird erst festgestellt, daß in der Studie keinerlei Zusammenhang zwischen die Verwendung systematischer Tests im Unterricht und die Pisa-Ergebnisse nachgewiesen werden konnte. Weder bei ein Vergleich zwischen dänische Schulen noch bei ein internationaler Vergleich.

Diese Feststellung hat den verantwortlichen aber offensichtlich nicht ins Kram gepast. Im zweiten Teil der Absats werden diese Ergebnisse nämlich einfach weggeredet. Und ein Tag später hat die Regierung dann die Einführung genau solcher Tests gefordert "wegen die schlechten Pisa-Ergebnisse".