Danskernes udtale af fremmede navne

[Lars J. Helbo]

Jooh, ja, men her har vi jo igen et interessant dansk-tysk emne - nemlig den besynderlige historieopfattelse, som hersker i Danmark. F.eks. er det i DK normalt, at man snakker om "genforeningen" i 1920. Men det er altså historisk ukorrekt, idet Schleswig aldrig har været en del af Danmark.

Før 1864 var der alene tale om en personalunion. Hertugdømmerne havde deres egen regering og deres egen lovgivning, som tildels afveg betydeligt fra kongerigets. Det officielle sprog i hertugdømmerne var tysk (helt op til Kongeåen). Det kan nærmest beskrives som en mellemting mellem Belgien og Commonwelth.

Men det er jo ikke den forståelse, man normalt har i Danmark. Derfor er det helt naturligt, at du ikke tænkte på det.

[Anders_S_P]

Hej Lars

Man kan diskutere ordet 'genforening', men det bliver jo bare en strid om ord. Det der betyder noget er at folk faktisk fik lov sel v at vælge hvor de syntes de hørte til.

Så der var ikke tale om annektering af en fremmed befolkning. Derefter kan man så diskutere om de "stemte sig hjem" eller hvad man nu skal sige.

Måske kommer man tættere på den korrekte historie ved at sige at "det norlige Slesvig blev indlemmet i Danmark"...

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

[Lars J. Helbo]

Ja på overfladen er det kun en strid om ord; men bagved ligger en mangel på forståelse for, hvordan tingene var skruet sammen før 1849/64 - og det har så igen stor indflydelse på danskernes holdning helt op til i dag.

Den udbredte opfattelse i Danmark er, at befolkningen i stort set hele Schleswig før 1864 var dansk. Det giver et problem, når vi kommer til folkeafstemningen i 1920. For hvordan kunne det ske, at en så stor del af befolkningen alligevel stemte tysk? Den forklaring, der så bliver hentet frem er, at befolkningen i Schleswig i perioden 1864-1920 var udsat for en massiv kulturel påvirkning/indoktrinering fra tysk side, og at det var dette kulturelle overgreb og undertrykkelse, der på kun 56 år flyttede sproggrænsen 50 km mod nord.

Denne myte har efter min opfattelse stadigvæk stor betydning for danskernes forhold til Tyskland. For heraf følger jo ganske logisk angsten for at blive løbet over ende af den store nabo. Men der er altså kun tale om en myte. Sproggrænsen flyttede sig stort set ikke. Det ville være godt, hvis vi kunne basere det dansk-tyske forhold på et lidt mere realistisk grundlag.

[Anders_S_P]

Jeg har også hørt den myte, men men... jeg har til gengæld også hørt efter i skolen.

Der lærte vi at slesvig ved folkeafstemningen blev delt op i tre zoner. De sydligste kommuner, der skulle tilfalde Tyskland under alle omstændigheder, de nordligste som gik til Danmark, og de midterste hvor udfaldet blev afgjort ved afstemning. Dette afspejlede vistnok også nogenlunde hvilket sprog der taltes i de respektive kommuner.

Altså en meget pragmatisk - og demokratisk løsning - næsten blottet for overdreven nationalisme. Hvis nogen har en anden opfattelse i dag, så har de sovet i timen.

mvh.
Anders

[Berndt]

Jeg kan også huske, at der for Slesvigs vedkommende oprindeligt var tale om 3 afstemningszoner. Det endte dog med, at der kun blev 2 zoner, hvor der i den sydligste blev stemt kommune for kommune. Det var især udfaldet af afstemningen i denne zone, som var spændende.
Jeg var på et tidspunkt i skolen deltager i et 2-mandsprojekt: de sproglige brydninger omkring den dansk-tyske grænse. Noget af materialet var indsamlet i tresserne, altså ca. halvvejs mellem afstemningtidspunktet og 2004. Materialet omhandlede et område syd for den nuværende grænse, sydøst for Tønder, mellem Süderlügum-Leck-Böxlund, med Ladelund som centrum.
Her var de dansksindede og dansktalende i overvægt (70% stemte dansk og talte dansk til hverdag), og 90% holdt dansk(e) avis(er). Altså nogle forhold, som åbenbart ikke helt svarer til den nuværende grænselinie. Denne overvægt af ”danskhed” må sikkert også have været til stede i det pågældende område ved grænsedragningen, uden at blive taget til følge. Hvordan det i dag forholder sig med det danske på stedet, ved jeg ikke.
Berndt


Bearbeitet von - Berndt am 28.04.2004 22:49:46

[Lars J. Helbo]

Det er nok rigtigt, at sproggrænsen før 1864 i den centrale del gik en smule syd for den nuværende grænse. Til gengæld gik den længere mod nord ude ved kysterne, idet alle fire købstæder (Tønder, Aabenraa, Sønderborg og Haderslev havde tysk flertal).

[MichaelD]

Det er en udbredt misforståelse, at sprogpræferencer og politisk sindelag følges ad. I det gamle Schleswig var der altid flere dansksprogede end dansksindede. Det gjorde sig især gældende efter 1848, da Danmark havde afvist at dele Schleswig efter lokalbefolkningens præferencer, og fordi Danmark med administrative midler, kirken og skolevæsenet prøvede at fordanske det mellemste Schleswig i 1850erne - forhold der vækkede harme også iblandt dansksprogede.

Ved grænsedragningen 1920 blev der afstemt om politisk sindelag. I den sydlige afstemningszone fik befolkningen lov til at bestemme på sognniveau, hvor de ønsker at høre til. Resultatet blev, at samtlige sogne stemte for Tyskland - intetsteds var der mere en en trediedel dansksindede. Efter anden verdenskrig skiftede sindelaget i et område i en overgang pga. erfaringen med diktatur og krig, Tysklands moralsk fallit og danskernes bacon.

Omvendt var der i den nordlige zone 1920 nogle dansksindede sogne (og mindre landsbyer) klods op til grænsen, herunder Tønder og Udbjerg sogn. Disse blev dog tvunget til at blive danske. Dette forhold gjorde, at Tyskland ikke godkendte grænsedragningen frem til 1945. Antallet af tysksindede styrtdykkede efter anden verdenskrig og genrejste sig ikke mere.

[MichaelD]

Fodboldkampen Danmark - Tjekkiet i går var et nyt eksempel på, hvordan DR forholder sig til fremmede navne.

Reporteren havde ikke gjort sig kyndig om, hvordan de relevante tjekkiske navne udtales. F.eks. blev den tjekkiske målmand med navn `C´ech udtalt som "tschitsch" i stedet for "tschæch" (med tysk ch som i Buch).
Superscoreren Baro`s´ blev udtalt "baros" og "baras" i stedet for "barosch". Traineren Brückners navn "brykner" vil tjekkerne nok undtale "briknær" osv. Desuden undlod reporteren helt at udtale en række navne, selv når det drejede sig om indskiftninger og andre nøglescener.

Modsat hvad Berndt kom med i sit opstart til denne thread mener jeg ikke engang, at her kan være tale om anglisering (frem for en internationalisering). Nej, her foreligger bare ligegladhed og tilfældighed - eller også disrespekt?

Mon de hårdere facts lærer respekt?

Hilsen
Michael

Bearbeitet von - MichaelD am 28.06.2004 09:48:10

[Berndt]

Fodbold interesserer mig - lige pludseligt - ikke så meget mere (!). Derimod er jeg midt i bogen: Den tyske forbindelse (Gyldendal), der naturligvis beskæftiger sig indgående med temaet: DK - D - Sønderjylland, som vi "gravede os ned i" ovenfor.
Jeg kan anbefale, at man læser bogen.
Berndt.

[Ursel]

God morgen, Michael!
Fodbold har heller ikke min stor interesse - saa derfor kommer spörgsmaalet: Hvordan udtaler tyske reporter de tjekkiske navne ?

Jeg ved bare at danske navne nu heller ikke kommer dansk ud af deres munde --- ligheden er bare lidt mere slaaende end ved lidt mere fremmde sprog, vil jeg tro ...

Hav en god dag - Ursel, DK

[MichaelD]

Hej Ursel.
Jeg har desværre ikke set nogle kampe med Danmark i tysk fjernsyn i de senere år.

Men med hensyn til slaviske og romanske navne har jeg observeret konsekvens i forsøget på at immitere udtalelsen hos tyske reportere. Research skinner klart igennem. Dette kunne jeg ikke konstatere hos de danske reportere under EM.

Navne af tysk oprindelse som Schmeichel og Brückner bliver nok alligevel udtalt tysk af tyske reportere, ingen tvivl om det. Og accent forsvinder jo heller ikke så hurtigt, ikke oss'.

Hilsen Michael

[Berndt]

Jeg har lige flygtigt gennemgået vores lidt blandede bidrag ovenfor. Jeg kom bl.a. selv med nogle iagttagelser i.f.m. reklamer (forkærlighed for engelsk, min påstand at varer tilsyneladende sælges bedre "på engelsk").
Som en opfølgning vil jeg lige fortælle, at en af de lokale forretninger er begyndt at sælge en grill-krydderiblanding på dåse under et nyt navn. Den vi hidtil havde købt hed "Würzella". Nu hedder den "Portland". Det er den samme vare og samme tyske producent.
Jeg spurgte nærmest henkastet, hvorfor mon krydderiet havde fået nyt navn. Så kom den unge dame ved kassen med det, der egentlig hele tiden har været min pointe: Der er nok større afsætning af varen med det nye navn. Altså hun hentydede ubevidst til fænomenet: tysk virker negativt!
Om producenten har ændret navnet alene for skandinavernes skyld ved jeg selvfølgelig ikke.
Berndt

[ninni1]

@ursel
<<Wieso werden eigentilch einge Städtnämen eingedeutscht und eingedänischt und andere nicht?
Und wie wird dabei aus Köbenhavn Kopenhagen statt Kopenhafen oder sogar Kopenhaven?
<<

Det er sikkert gammel historie. De bynavne som har sit "eget" navn på et andet sprog har været vigtige i gamle dage. Og da sprogene udvikler sig med tiden kan det idag være svært at se, hvorfor versionen blev sådan som den blev.

ninni1

[Dakini]

Det er sjovt du nævner det. Jeg har tit undret mig over amerikanerne, når de feks. skal udtale Goldenstein, så siger de Goldenstiiiin..Ret surt at have det navn i USA og ikke engang kunne udtale sit efternavn ordenligt! Men Seinfeld kan de godt sige, der siger de ikke Siiinfelt:) Måske lidt off-topic, men det er da lidt sjusk?