Die deutsche Wortbildung: Mehr Buchstaben.

[Berndt]

Es wurde hier mehrmals von den Verschiedenheiten in den Bildungen von Wörtern in Dtl. und DK gesprochen.: Die (oft) ziemlich langen deutschen Wörter, die mit sich führen, daß ein deutscher Text 30-35% mehr Buchstaben fordert als ein entsprechender dänischer Text.

Ich habe (noch) eine der Ursachen gefunden, weshalb man auf deutsch viel mehr Buchstaben tippen muß: Die Neigung, auf deutsch viele Wörter mit "analysierenden Brillen" zu bilden, wobei die Bezeichnungen - finde ich - unnötig lang werden
Guck mal hier:
Personbil = Personen(kraft)wagen (Pkw)
Lastvogn= Last(kraft)wagen (Lkw)
Navle = (Bauch)nabel
Forrude = (Wind)schutzscheibe
Pas = (Reise)paß
Lagen = (Bett)laken
Færdselslov = (Straßen)verkehrsordnung
Stav = (Schlag)stock (Polizei)
Skuffe = Schub(lade)
Bøde = (Geld)strafe
Gylp = (Hosen)schlitz
Elselskab = Strom(versorgungs)unternehmen
Emhætte = Dunst(abzug)haube
lade falde = (absichtlich) fallen lassen
stave = (buch)stabieren
Was in den Paranthesen steht, findet man auf dänisch überflüssig.
Die Deutschen erkennen anscheinend das Problem und bilden dann in vielen Fällen Verkürzungen wie: Pkw - Lkw - ARD - Bka - Lka (usw.)
Und Geschwindigkeitsbegrenzung wird zu: Tempolimit ( )

(Ich bin neulich anderswo wieder auf das Thema Textlänge gestoßen, deshalb mein Beitrag. Allerdings geht es dabei um Englisch-Dänisch: Man kann feststellen, daß Dänisch ca 10% mehr Buchstaben fordert als Englisch, aber das hat andere Gründe als die oben angeführten).

[MichaelD]

Hallo Berndt

Wie man hier übersetzt, ist ja eine Frage des Zusammenhangs und der "Offiziösität".

Personbil heisst auf deutsch normalerweise Auto. Ansonsten Pkw oder ausnahmsweise Personenwagen. "Personenkraftwagen" ist reine Verwaltungssprache.

Lastvogn heisst Lkw oder Lastwagen oder umgangssprachlich auch Laster. "Lastkraftwagen" ist reine Verwaltungssprache.

Nabel und Laken sind unbegrenzt anwendbar.

Schutzscheibe ist weder eindeutig noch ökonomisch. Scheibe ist der normale ökonomische Ausdruck. Eine Schutzscheibe hat man vielleicht am Ofen oder am Schweisserhelm. Vorderscheibe ginge an, aber bei Windschutzscheibe klingt heute auch Schutzglas (das keine Splitter abgibt) an, deshalb ist der Ausdruck fest.

Pass ist unformell aber sehr weit verbreitet, es kann sich aber auch ein Monatspass (ÖPNV) oder ähnliches drehen. Um alle Missverständnisse auszuschliessen, schreibt man Reisepass.

Elselskab heisst heute meistens Stromversorger.

Schublade kann theoretisch zu Lade verkürzt werden, aber das versteht heute keiner mehr. Schub bedeutet et skub, und das ist was ganz anderes.

Verkehr deckt breiter als færdsel, weswegen Verkehrordnung soviel wie Benutzungsordnung bedeutet. Das ist zu unpräzis.

Ein Polizist kann auch irgeneinen anderen Stock in der Hand haben, offenbar auch zu unpräzis.

Ein Schlitz ist gewollt, vielleicht ein Zierschlitz, häufig aber auch ungewollt, etwa eine Art geschnittener Riss in der Hose.

Dunsthaube klingt nach sichtbarem Smog.

"Stabieren" würde niemand unmittelbar mit Buchstaben verbinden, selbst im klaren Zusammenhang wäre das zweifelhaft. Ein kreativer Leser würde vielleicht deuten, hier wird irgendetwas mit einem Stab bearbeitet, oder eine Stabsabteilung wird zusammengestellt.

Ist der Zusammenhang eindeutig, können Wörter wie "Strafe" oder "fallen lassen" sehr wohl gebraucht werden. Aber im Deutschen kann man nun mal etwas vor Schreck fallen lassen.

Du siehst, in dem Umfang in dem deine Beispiele berechtigt sind, es hat alles seinen Grund, wenn man Deutsch richtig gut beherrscht.

[Berndt]

Hej Michael.

Danke für deine sehr gründliche Erklärung.
Vieles kann dazu zurückgeführt werden, daß die dän. Behörden nicht so abneigend sind, sich in den Gesetztexten die Umgangssprache der Bevölkerung anzupassen.
Ich weiß ja, daß man in der Erkenntnis, daß die deutschen Ausdrücke lang sind, andere, manchmal englische, Wörter verwendet: statt Lenkrad: Steuer, statt Eintrittskarte: Ticket, und statt Mannschaft: crew.
Viele deiner Beispiele sind mir bekannt. Trotzdem werden sie umgangssprachlich in der "erweiterten Form" als ganz normale Ausdrücke verwendet, auch hier im Forum, z.B.: Bettlaken - Bauchnabel - Schlagstock. Wenn man den Zusammenhang kennt, finde ich die erste Hälfte des Ausdrucks ganz überflüssig. Ein Hosenschlitz mit Reißverschluß - Das Bettlaken hat die Aufgabe die Matratze zu schützen. - Das Wasser ging mir bis zum Bauchnabel - Die Polizisten mußten die Schlagstöcke verwenden. (en gylp med lynlås - Lagenet har til opgave at beskytte madrassen - Vandet gik mig til navlen - Betjentene måtte trække/bruge stavene).
Ein Däne versteht ohne weiteres, auch in dieser kürzeren Form, was gemeint wird. Meine Beispiele: Schublade und buchstabieren wurden nur genannt, um zu zeigen, wie man auf dänisch manchmal eine Bezeichnung vereinfacht hat.
Und eine Menge Buchstaben (über 30%) werden vermieden

[MichaelD]

Ich hatte etwas wenig Zeit, daher erst jetzt meine Antwort.
Du hast in vielem Recht. Aber nur weil etwas irgendwo geschrieben ist, ist es nicht notwendigerweise gutes Deutsch. Wörterbücher beispielsweise versuchen gerne etwas so genau wie möglich wiederzugeben, aber das bedeutet nicht, dass die präzisen Zusammensetzungen in allen Fällen anzuwenden sind. Speziel Wörter wie Bauchnabel und Bettlaken sind vielleicht beim Themenwechsel angemessen, sonst eher nicht. Natürlich gibt es trotzdem viele, die sie unnütz verwenden. Vielleicht hilft die eingebaute Verlangsamung ja ein Äh zu unterdrücken...

Natürlich drängen Fremdwörter vor, wenn sie viel kürzer sind als das entsprechende deutsche Wort. Das ist im Dänischen ja auch so. Es gibt ja auch Dänen, die sagen elevator statt rulletrappe oder keeper statt målmand.

"at stave" finde ich übrigens nicht besonders smart. Schüler werden jedenfalls vom Zusammenhang mit stævelser verwirrt.

Die Tatsache, dass Dänisch weniger Buchstaben verwendet, hat viele Ursachen. Das Thema haben wir oft gehabt. Generell hat die deutsche Sprache ein höheres Ambitionsniveau, was die genaue Wiedergabe der Laute angeht, und ein höheres Ambitionsniveau, die Bedeutung ganz genau zu treffen und zweifelsfrei zu vermitteln, z.B. in Übersetzungen.

In der Abwägung der Interessen zwischen Schreiber und Leser nehmen die deutschen Standards häufiger die Interessen des Lesers wahr. Man denke nur an Gross- und Kleinschreibung, Kasusdifferenzierung, Möglichkeit bestimmter Artikel (und damit Kasus) vor Namen usw. Da ist es natürlich, auch lieber etwas länglich zu schreiben, als Zweifel zuzulassen.

[Berndt]

Danke für den interessanten Beitrag, der ja alles sehr genau beantwortet.
Meine Frau hat mitgelesen und findet - wie ich - besonders diese Definition sehr treffend:

"Generell hat die deutsche Sprache ein höheres Ambitionsniveau, was die genaue Wiedergabe der Laute angeht, und ein höheres Ambitionsniveau, die Bedeutung ganz genau zu treffen und zweifelsfrei zu vermitteln, z.B. in Übersetzungen".

Du hast ganz recht. Darum geht es ja eigentlich.

[Martin Hofer]

Hey Berndt,

ohne Deiner Aussage grundsätzlich widersprechen zu wollen: Viele der von Dir genannten Worte gehen auf Deutsch schon kürzer, wenn man die normale Umgangssprache nimmt und nicht Amtsdeutsch.

Personbil = meistens einfach: Auto (OK, das wäre auf Dänisch einfach nur "bil")
Lastvogn= Laster
Navle = Nabel
Forrude = Frontscheibe
Pas = Pass
Lagen = Laken
Stav = Knüppel, Stock
Skuffe = Lade
Bøde = Bußgeld
Elselskab = Stromversorger
Emhætte = Abzugshaube, Dunstabzug
lade falde = fallen lassen

Aber ja: Die Wortbildungsfähigkeit des Deutschen ist bekannt dafür, sehr lange, aber sehr exakte Bezeichnungen hervorzubringen, denen man praktischerweise ihre Bedeutung sofort ansieht.

-- Martin

[netsrik2]

... kürzer geht es da noch im Englischen zu:

Auto= car
der, die, das = the

Deshalb sind die Deutschen ja auch so gründlich, die Sprache selbst ist ja auch nicht sehr einfach. Würde gerne mal wissen , ob es in anderen Ländern auch so viele Legastheniker gibt.

[Berndt]

Hej Martin

Die Wortbildungsfähigkeit des Deutschen ist bekannt dafür, sehr lange, aber sehr exakte Bezeichnungen hervorzubringen, denen man praktischerweise ihre Bedeutung sofort ansieht.

Und das finde ich gut. - Aber: Die Neigung der Deutschen, auch in der alltäglichen Sprache die erweiterten Form eines Wortes zu benutzen, ist eine Tatsache.
Ich habe die "lange Version" in Gesprächen bemerkt, auch in zahlreichen Beiträgen in diesem Forum, deren Texte ich als umgangssprachlich bezeichnen würde: (ja, ich weiß - Wiederholung), z.B.:
Navle = Bauchnabel (Nabel)
Gylp = Hosenschlitz (Schlitz?)
Forrude = Windschutzscheibe (Frontscheibe)
Pas = Reisepass (Pass)
Lagen = Bettlaken (Laken)
Stav = Schlagstock (Knüppel, Stock)
Emhætte = Dunstabzughaube (Abzugshaube, Dunstabzug)

[annikade]

Schublade kann theoretisch zu Lade verkürzt werden, aber das versteht heute keiner mehr.
Schub bedeutet et skub, und das ist was ganz anderes.

Man spricht auch von z. B. Möbelstücken mit Schüben.

Aber: Die Neigung der Deutschen, auch in der alltäglichen Sprache die erweiterten Form eines Wortes zu benutzen, ist eine Tatsache.

So what!?

Und dennoch:
Die wenigsten, die ich kenne, sprechen z.B. von "Lastkraftwagen" oder vom "Stromunternehmen".
Das ist ein "Laster"/"Lkw" oder (z. B.) "E-ON" oder "Vattenfall" oder sonstwas.
In der Schriftsprache/Verwaltungssprache ist das natürlich anders.
Und: Nicht die merkwürdigen Kunstwörter aus der Werbung mit der "normalen" Sprache verwechseln.
So redet keiner...

Gruß

/annika

[micha_i_danmark]

Kleiner Kommentar am Rande: Kennst Ihr eigentlich die Radiosendung "Sproghjørnet" auf P1? Da werden jede Woche Fragen zur dænischen sprache beantwortet. Meisstens geht es um den Ursprung bestimmter Wørter und Redewendungen.

Super interessant und wærmstens zu empfehlen.
Man kann die Sendungen auch als podCast runterladen:

[url]http://www.dr.dk/Podcast/Radio/20060808133921.htm[/url]

[Martin Hofer]

Ja, die macht richtig Spaß. Jedenfalls "sprognørder" wie mir

-- Martin

[Berndt]

Ich behauptete:

......Aber: Die Neigung der Deutschen, auch in der alltäglichen Sprache die erweiterte Form eines Wortes zu benutzen, ist eine Tatsache.

Und annikade antwortete:

So what!?

Es interessiert mich halt. Meine Beispiele sind u.a. von Texten in diesem Forum entnommen, wo es - nehme ich an - sich um normale Umgangssprache handelt. Ich wollte nur auf einen der vielen Gründe hinweisen, warum ein deutscher Text über 30% mehr Buchstaben fordert, als ein dänischer Text.
Dänische Sprachforscher (Dansk Sprognævn) haben nach einigen Untersuchungen (u.a. im Sprachdienst der EU) das selbe festgestellt und finden es sehr interessant (es wurde in einem Artikel u.a. erwähnt, daß es teurer ist, einen dän.Text ins Deutsche zu übersetzen, als umgekehrt - weil das Tippen länger dauert )
- - -
micha_i_danmark schrieb:

Kennt Ihr eigentlich die Radiosendung "Sproghjørnet" auf P1?.....

-- Ja, und seit 2 jahren trage ich ungefähr zweimal pro Monat mit sprachlichen Fragen verschiedener Art bei (ich bin auch "en sprognørd")
Der Sprachexperte in "Sproghjørnet", Lektor Ole Lauridsen, ist übrigens "Cand.Mag" in Deutsch.

[Sydstien]

Hej Berndt,

ich möchte Deiner These im Kern zustimmen. Ich bin kein Philologe möchte aber trotzdem einige Hinweise geben, warum Texte auf Deutsch so lang werden können.

1. Man kann im Deutschen viele abstrakt zusammengesetzte Substantive bilden, die dann ihrerseits wieder näher erklärt werden müssen. Einfache Beispiele:
- Verwendungsbreite
- Anwendungsmöglichkeiten
- Steigerungsstufen

2. Noch mehr Substantive kann ich bilden, wenn ich Verben und Adjektive in das neue zusammengesetzte Substantiv einfüge:
- Zusammengehörigkeitsgefühl (Das Substantiv "Gehörigkeit" gibt es übrigens gar nicht)
- Gerechtigkeitsempfinden
- Selbstbedienungsladen, Selbstbedienungsmentalität (Damit ist nicht der "Supermarkt" gemeint)
- Schönwetterperiode
- Festkörperphysik

3. Es gibt im Deutschen also einen Trend zur "Substantivierung" unserer Sprache. Das prägt dann auch den Satzbau. Wir kennen Tausende von Substantiven - aber nur ein paar hundert Verben.

4. Im Deutschen lassen sich Hauptsätze mit - übertrieben gesagt - unendlich vielen Nebensätzen und Einschüben kombinieren. Die Lesbarkeit muss darunter nicht unbedingt leiden. Kleines (erfundenes) Beispiel gefällig?

"Das Mitglied Ne. neigt dazu, jeden Beitrag allfällig zu kommentieren, ohne dabei inhaltlich Wichtiges oder Neues zu benennen, was darin begründet sein mag, dass hier ein ungebremstes Mitteilungsbedürfnis vorliegt, das nicht mehr beherrschbar ist und sich so dauerhaft verselbständigt hat, was wiederum anderen nicht immer gefallen wird und zu Akzeptanzverlusten führt, die sich häufen werden."

(Das kann man ohne Sinneinbußen auch so sagen: "Ne. ist sehr kommunikativ, nervt aber meistens.")

Schöne Grüße
Heinz-Dieter

[Berndt]

Hej Sydstien.

Feine Beschreibung. Ich finde Sprachen sehr interessant.
Du schreibst u.a.:

Im Deutschen lassen sich Hauptsätze mit - übertrieben gesagt - unendlich vielen Nebensätzen und Einschüben kombinieren. Die Lesbarkeit muss darunter nicht unbedingt leiden.

Das erinnert mich an Mark Twain, der ja vieles (humorvolles) über die deutsche Sprache geschrieben hat - Beispiel: "Wenn er aber auf der Straße der in Samt und Seide gehüllten jetzt sehr ungeniert nach der neusten Mode gekleideten Regierungsrätin begegnete..." (= direkt ins Englische übersetzt): "But when he on the street in satin and silk covered now very unconstrained after the newest fashioned dressed, government councellor's wife met".
Mir kommt dieses konstruierte englische Beispiel (wegen die Platzierung des Verbs/der Verben) ganz unverständlich vor, weil der dän. Satzaufbau dem englischen sehr ähnlich ist - mit dem Verb mitten im Satz.
Vielen Dank für deinen Beitrag.

[MichaelD]

Der Übersetzungsaufwand bei der EU ist sicher nicht in erster Linie eine Frage des Tippaufwandes. Jede Schlussfolgerung gibt gefährliche Suboptimierung.

Aber wie angedeutet, finde ich eigentich interessanter, wie es mit der Lesegeschwindigkeit bei gleichem, vollem Leseverständnis aussieht. Schliesslich lesen ja viel mehr Menschen einen Text, als welche dran schreiben. Wo das nicht der Fall ist, wird sowieso ganz anders geschrieben, siehe SMS.