Zahlungen an dänischen Kronprinzen Frederik

[nuser13]

Hallo, liebe Nutzer!

Heute las ich in der Presse, dass die dänische Regierung beschlossen hat, dem Thronfolger - aufgrund seiner bevorstehenden Heirat - das Taschengeld von derzeit 4,2 Mio Kronen auf 14,4 Mio. Kronen (ca. 1,93 Mio Euro) zu erhöhen.

Als ich diese Meldung las, habe ich mich gefragt, wie die Dänen darüber denken. Ich nehme an, dass die Zahlungen aus Steuern finanziert werden. Machen sich die Dänen darüber Gedanken? Wie denken sie über diese Erhöhung?

Nun kann man das dänische Königshaus nicht mit dem Bundespräsidenten in Deutschland vergleichen. Trotzdem möchte ich anmerken, dass allein die Tatsache, dass der Bundespräsident nach demAusscheiden aus seinem Amt zahlreiche Vergünstigungen erhält, in Deutschland von vielen auf Ablehnung stößt.

Mich würde zu diesem Thema insbesondere die Meinung von Dänen und auch Deutschen, die schon länger in Dänemark leben, interessieren. Bin aber auf alle Meinungen gespannt.

Gruß Asti


Bearbeitet von (Redigeret af) - nuser13 am (den) 21.01.2004 20:09:03

[Berndt]

--> Nuser 13.
Man hört in DK oft die Bemerkung: Die königliche Familie sei überflüssig und eine finanzielle Belastung für die dän. Steuerzahler. Unser Könighaus ist ja die älteste Dynastie Europas und sichert eine gewisse Stabilität. Wenn auf den Exportmärkten ein Wirtschaftsvorstoß gemacht wird, geschieht dieses häufig mit Beteiligung eines Mitglieds der kgl. Familie. Das Mitwirken eines Königlichen bei einem solchen Werbefeldzug im Ausland bedeutet mehr für eine Erweiterung des Exports, als man denkt.

Ein Bundespräsident oder Handelsminister vergißt man im Ausland relativ schnell, jedenfalls wenn man fragt: Wie hieß er noch? Wann war das? Lebt er noch? - Die Königin, einer der Prinzen oder eine der Prinzessinnen wird man im Ausland leichter in der Erinnerung behalten: Ach ja, die Ausstellung in Düsseldorf, Grüne Woche in Berlin, usw. - Sie bleiben lange Zeit die gleichen Vertreter des Landes und werden Jahr für Jahr immer bekannter. Was auf die Dauer wegen größeren Absatz dann zu einer günstigeren Zahlungsbilanz beiträgt.

Übrigens ist das ewige Wechseln der Präsidenten ja nicht gerade billig, in den U.S.A. schon gar nicht. Nach jeder Wahl folgen beim Eintreten ins Amt verschiedene Kosten, und die täglichen Betriebskosten sind verhältnismäßig kaum niedriger als die eines Könighauses. Auch nach dem Ausscheiden aus dem Präsidentenamt müssen die Steuerzahler blechen, es kann sich sogar um mehrere Ex-Präsidenten handeln, die dann alle jahrelang verschiedene Begünstigungen erhalten.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich bin für Bewahrung des Könighauses. Die Kosten in Verbindung mit dem Betrieb des Könighauses, darunter die Erhöhung des sogenannten Taschengelds des Kronprinzen, ist alles im großen Zusammenhang nicht der Rede wert.
Grüße - Berndt

[liseha]

Hej..
Gute frage, sonst wird das Dk. Königshaus doch hier selten erwähnt.
Ich bin auch dafür.
Könnte das nicht besser erklären als Berndt.
Das geld was wir dafür ausgeben, kriegen wir mehrfach wieder zurück, wenn Daisy (Dronning Margrete) wieder zum besuch im ausland war.
Mann sieht ja was in England los ist und was die für "werbung" (mehr schlechte als gute) kriegen, wenn Charly wieder ins fettnäpfchen getaucht ist.
Doch Königshäuser sind schon was gutes..
Lise

[MichaelD]

Hallo Nuser13.
Als Deutscher in Dk sehe ich natürlich ganz anders drauf, ich bin gegen Adelsprivilegien jeder Art. Aber meine Erfahrung ist, dass es sinnlos ist, darüber mit Dänen zu diskutieren. Die einen sind dagegen, aber nehmen es hin, und die anderen (wohl die meisten) sind dafür. Immer mit dem Exportförderungsargument, das wirkt so nüchtern und objektiv und wird von vielen wirklich geglaubt.
Das Argument hat mit deiner Frage zur Lohnerhöhung natürlich nichts zu tun: Selbst wenn man der Meinung ist, die vergoldete Toilette in der Zweitwohnung ist eine erstklassische Visitenkarte des Hauses, braucht man ja nicht NOCH DREI davon!
Gruss Michael

[Berndt]

Michael verwendet den Ausdruck Adelsprivilegien und schreibt u.a.: ”Die einen sind dagegen, aber nehmen es hin, und die anderen (wohl die meisten) sind dafür. Immer mit dem Exportförderungsargument, das wirkt so nüchtern und objektiv und wird von vielen wirklich geglaubt”.

Ich bin halb Däne, in DK geboren. Mein leiblicher Vater war Deutscher (er starb ziemlich jung, seine Familie stammt aus Hamburg, bzw. Glücksburg, Schleswig). Diese Auskunft soll dazu dienen, zu zeigen, daß ich eine gewisse Voraussetzung habe, die Unterschiede in Denkweise zu registrieren, u.a. hier im Forum, und die Beiträge mit einer passenden neutralen Brille und aus der richtigen Distanz zu beobachten. Ich tue es mit großem Interesse. Deshalb ist es nicht sinnlos, mit mir das Thema zu diskutieren.
Ich kann, was das Exportförderungsargument angeht, sagen, das meine Frau und ich vor vielen Jahren bei der dän. Botschaft in Bern, bzw. Bonn tätig waren. Man konnte dort in Verbindung mit einem dän. Exportvorstoß sehr deutlich spüren, ob ein(e) Beamter(-in) (z.B. vom Handels- oder Außenministerium) oder ein Mitglied des Königshauses an der Spitze der betreffenden Handelsdelegation war: Die Anzahl und Größe der Aufträge ist nach einem Prinzen- oder Königinbesuch bedeutend größer. Es dreht sich einfach um ständige Verbesserung der Handelsbilanz - ”cool cash”.
Es handelt sich meinerseits nicht um rosarote Brille oder um übertriebene romantische Vorstellungen, wenn das Königshaus diskutiert wird, sondern um die Tatsache, daß die kgl. Familie, jedenfalls in DK, zweifellos eine gewisse Stabilität bedeutet, und daß die bevorstehende Lohnerhöhung des Kronprinzen teilweise mit den künftigen Exportfördernden Maßnahmen zu tun haben kann, nämlich die laufende Planung verschiedener Absatzaktivitäten im Ausland, die mit unzähligen Auslandsbesuchen verbunden sind. Reisen, die das kommende Kronprinzenpaar nicht ablehnen darf. Ich bin also aus den oben erwähnten Gründen für die Existenz des Königshauses und dessen Tätigkeit (trotz Michaels letzten Bemerkungen: ”das wirkt so nüchtern und objektiv und wird von vielen wirklich geglaubt”.
Grüße – Berndt.

[MichaelD]

Für diejenigen, die diese Diskussion nicht kennen:
Der relevante Vergleich ist ja nicht der Besuch von Königlichen auf Messen oder aber kein Besuch, sondern die Frage, ob ein Bundespräsident, der wesentlich billiger ist, genau so gut wäre. Das lässt sich ohne Zweifel erforschen, aber das ist nicht erwünscht.

Wenn ich schreibe, das Exportargument sei so nüchtern usw., dann weil ich meine, dass der wirkliche Grund Emotionen sind. Das Exportargument ist vorgeschoben.

Was die Lohnerhöhung angeht, vertritt der Kronprinz Dänemark schon heute. Es mag sein, dass die Spesenrechnung steigt, wenn noch öfter und mit Dame gereist wird, das hat mit dem Lohn aber kaum zu tun. Der ist für die Beschwernis im Ausland Hände zu schütteln, statt einen Kindergarten in DK einzuweihen.

Man sollte sich auch vor Augen halten, dass der Kronprinz nur ein Kronprinz ist, und dennoch schon vor der Erhöhung so viel verdiente wie der deutsche Bundeskanzler!

Das die Königlichen keine Einkommensteuern zahlen, sei nur am Rande erwähnt.

[Berndt]

-- > Michael: Was meinst du hiermit: ”Der relevante Vergleich ist ja nicht der Besuch von Königlichen auf Messen oder aber kein Besuch, sondern die Frage, ob ein Bundespräsident, der wesentlich billiger ist, genau so gut wäre. Das lässt sich ohne Zweifel erforschen, aber das ist nicht erwünscht.”
Was ist nicht erwünscht? Von wem? Mein Deutsch ist nicht so gut, daß ich alle deutschen ”Verschmitzheiten” oder Nebenbedeutungen verstehe. Wieso ist es nicht erwünscht, einen Vergleich der ”Betriebskosten” vorzunehmen? Weil die Royalisten es am liebsten nicht wissen wollen? Vielleicht machen sie sich darüber einfach keine Gedanken, weil es ihrerseits nur um Emotionen handelt. Ich habe keine Ahnung, wie und wo man solche interessante Auskünfte bekommen könnte. Weiß jemand wie? Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn es bewiesen werden könnte, daß ein Republik alles im allen verhältnismäßig ”billiger” wäre (nicht unbedingt das große Deutschland, könnte auch ein vergleichbareres Land wie z.B. Finnland sein). Es ist aber alles gar nicht so einfach. Man müßte dann auch alle Bundespräsidenten a.D. und sämtliche verwaltungsmäßige Umzugskosten bei jedem Präsidentenwechsel innerhalb z.B. 32 Jahren mitzählen und einen Durchschnitt der Ausgaben pro Jahr berechnen.
Ferner dürfen - trotz Protesten - die exportmäßigen Vorteile wirklich nicht ignoriert werden. Wie hieß der Präsident von z.B. Finnland, oder von Deutschland vor 16 Jahren? Oder vor 23 Jahren? Die zuständigen Einkäufer der beiden Republiken würden es kaum ohne weiteres beantworten können, ein Däne schon gar nicht. Die dänische Königin hieß in beiden Fällen, und heißt immer noch, Königin Margrethe II. Ein Beispiel der Stabilität und ein Ausdruck der effektiveren Bedeutung des Königshauses bei Werbefeldzügen (Good-Will). Und ich bin mir sicher, daß (u.a.) diese Faktoren zum Beschluß der kommenden Lohnerhöhung des Kronprinzenpaars beigetragen haben.



Bearbeitet von - Berndt am 27.01.2004 18:29:50

[MichaelD]

Glaubst du im Ernst, dass in Thailand 16 Jahre nach einer Messeeröffnung noch jemand weiss, wie die Königin von Dänemark hiess? Und ob die Gleiche noch im Amt ist? Und ob man sich besser an sie als an einen Präsidenten erinnern kann? Allenfalls doch, weil sie eine Frau ist. Und wenn ja, ob das einen Unterschied für die Geschäfte macht?

In Bezug auf die Unerwünschtheit hast du mich richtig verstanden. Ich habe klar den Eindruck, dass für eine solche Untersuchung dänischerseits keine Ressourcen lockergemacht werden, und dass Royalisten sie im Voraus für unnötig halten. Ich habe noch nie den Verweis auf eine Studie gesehen, die die Dinge näher analysiert hat. Dagegen lese ich alle paar Monate von den enormen(nichtbezifferten) Exportvorteilen und -potentialen. Was die Kosten angeht, gebe ich dir Recht, dass z.B. auch Pensionsrechte der wechselnden Präsidenten einzurechnen sind. Die Umzugskosten dagegen spielen keine Rolle. Es ist natürlich auch eine Frage der nationalen politischen Kultur. Wie wir von der Wahl Giscard d'Estains zum Präsidenten des Europäischen Verfassungskonvents und der Wahl eines anderen Franzosen für die Europäische Osteuropabank wissen, kann auch die Präsidentenhaltung rasend teuer sein. Das ist aber, wenn wir vom dänischen Königshaus absehen, weder dänischer noch deutscher Stil.

Alles in allem steht wohl für jeden emotionslosen Betrachter ausser Frage, dass ein deutscher Bundespräsident wesentlich billiger (und dem demokratisch-liberalen Staatsverständnis besser entsprechend) ist, als eine Königsfamilie. Die Frage ist allein, ob die behaupteten Mehreinnahmen durch eine Königfamilie die sicheren Mehrkosten ausgleichen können.

Übrigens, Berndt, finde ich, deine Ausführungen zu nusers eigentlichen Frage zur Lohnerhöhung für den Kronprinzen wirken aufgesetzt und angestrengt.

[Martin Hofer]

Hallo!

Ich fasse die Königshäuser einfach als lebendiges Museumsinventar auf.

Schöne alte Gebäude reisst man nicht ein, sondern schützt und restauriert sie. Alte Kunstwerke wirft man nicht weg, weil sie nicht mehr modisch sind. Oldtimer-Autos werden liebevoll gepflegt statt verschrottet. Warum? Weil es uns Freude macht. Dafür gibt auch der Staat viel Geld aus (Denkmalschutz, Museen, Steuerbefreiung usw.). Die Gesamtheit dieser Dinge ist das "kulturelle Erbe" eines Landes und Volkes.

In vielen Ländern gehört das Königshaus dazu, und fast überall sind die Menschen weitgehend zufrieden damit. Solange das der Fall ist, sehe ich keinen Grund, das abzuschaffen.

Man empfindet die Privilegien eines Mitglieds des Königshauses natürlich als unfair, das ist der Unterschied zu den unbelebten Museumsexponaten. Andererseits unterliegen sie auch sehr vielen Pflichten, Regeln und Einschränkungen. Ich würde nicht mit ihnen tauschen wollen -- auch nicht für 2 Mio. Euro!

-- snorri

[MichaelD]

Okay, Snorri.
Aber ich würde schon gern tauschen. Mein verfügbares Einkommen ist aufgrund saftiger Steuern, Rentenansparung usw. 1/70 das des Kronprinzen und ich muss mich mit meiner Familie in allen grösseren Dingen des Alltags beschränken. Wir haben nicht wie selbstverständlich Kindermädchen, Putzfrau, Koch, Gärtner, Handwerker usw., sondern haben werktags nur etwa eine Stunde am Tag für die lustigen Dinge des Lebens. Ich glaube, da haben es die Königlichen besser. (Ganz abgesehen von den Möglichkeiten, die Pflichten und Routinen des Lebens zu versüssen.) Damit nicht gesagt, dass mein Leben schlecht ist - man richtet sich ja ein.

Das Museumsargument kann ich teilweise teilen. Da ist aber dennoch ein Unterschied: Die Budgets für Museen usw. schwanken abhängig von der Kassenlage, folgen Kosten-Nutzen-Betrachtungen und unterliegen ökonomischer Analysen (z.B. zur Abwägung von Alternativen). Die Zulage für den Kronprinzen scheint mehr einer Spendierlaune nach Gutsherrenart zu folgen, jedenfalls in der Dimension. Alternativen wurden genau nicht geprüft.

[Berndt]

- -> Michael
Ja, wenn ich dich richtig verstanden habe, muß ich zugeben, daß du recht haben könntest: ich habe wegen meiner früheren Arbeit die Dinge so angeschaut. Darum könnte meine Antwort “aufgesetzt und angestrengt” vorkommen (möglicherweise zum Teil wegen meiner deutschen Formulierungen). Aber Nusers Frage lautete ja u.a.: “Ich nehme an, dass die Zahlungen aus Steuern finanziert werden. Machen sich die Dänen darüber Gedanken? Wie denken sie über diese Erhöhung?” Dann mußte ich ja auf deutsch, so gut es ging, erklären, daß es in Sachen Frederik und Mary sowohl um Nachteile (Lohn und andere Kosten) und Vorteile (Good-Will, Handelsaufträge u.a.m.) handelt. Ich bin überzeugt, daß man die genannten Absatzmäßigen Vorteile feststellen kann. Ich basiere es auf verschiedene Recherchen der Handelsabteilung des Außenministeriums nach abgehaltenen Messen und Ausstellungen.
Warum nennst du übrigens ausgerechnet Thailand? DK hat ja seit Jahrzehnten eine umfassende Zusammenarbeit mit diesem Königreich, und es bestehen gute Beziehungen zwischen den beiden Königsfamilien. Viele große dän. Firmen haben Niederlassungen dort. Ich glaube tatsächlich, daß die thailändischen Exporteure und Importeure wissen, daß die dän. Königin vor 16 Jahren - und heute - Margrethe heißt.
Ich bin mir sicher, daß dies mit einem Präsidenten nicht der Fall wäre. 16 Jahre könnten ja “4 – 5 Präsidenten her” sein. Die große Frage ist, ob ein Mitglied des Königshauses oder ein Präsident der bessere ist, die Anzahl der Aufträge zu beeinflussen. Ich gebe zu: ich habe keine Zahlen, die genau zeigen, ob es einen Unterschied machen würde, wenn es ein Präsident wäre, der eine Handelsdelegation leitete.
Betr. die wechselnden Präsidenten und Umzugskosten: Ich meinte dabei eigentlich die Änderungen der Staatsverwaltung, nicht zuletzt der totalen Austausch der amerikanischen Administration nach einer Wahl. - Was die dän. Behörden angeht, gebe ich dir völlig recht: Alles was in einem internationalen Zusammenhang nicht positiv dargestellt werden kann, wird sehr ungern veröffentlicht: Alkoholmißbrauch der Jugend, die langen Wartezeiten für Patienten, die langen Kommunikationswege des Bereitschaftsdienstes, die oft zu Mißverständnissen führen, Kriminelle, die bei der Verbüßung einer Gefängnisstrafe bezahlte Stellvertreter verwenden; und andere Probleme, die ja darauf deuten, daß die Dänen nicht in allen Hinsichten Weltmeister sind.
Ich ziehe vor, einen gut bezahlten Königlichen mit dem Leiter eines privaten Konzerns (mit einem Gehalt von € 1.5 Mio.) zu vergleichen. Ich bin allerdings nicht derjenige, der beurteilen kann, ob eine Person überhaupt so bedeutsam sein kann. Aber irgendwie gefallen mir die Stabilität und Kontinuität, die mit der Monarchie verbunden ist.

[Martin Hofer]

Hallo MichaelD,

> Aber ich würde schon gern tauschen. Mein verfügbares Einkommen
> ist aufgrund saftiger Steuern, Rentenansparung usw. 1/70 das
> des Kronprinzen und ich muss mich mit meiner Familie in allen
> grösseren Dingen des Alltags beschränken.

Ich sage ja: man empfindet das als unfair. Man kann es aber auch als unfair empfinden, dass ein Oldtimer, der 25 Liter verbleites Benzin auf 100 km schluckt und ungehemmt Dreck in die Luft pustet, auch noch steuerlich bevorzugt wird, während meine Familienkutsche brav alle Umweltnormen einhält.

Ich finde trotzdem, dass das dänische Königshaus dafür wenigstens etwas leistet. Ich wohne in Regensburg, da residiert das edle Fürstenhaus von und zu Thurn&Taxis in einem Schloss, das größer ist als der Buckingham Palace -- ererbtes Vermögen aus Jahrhunderten feudaler Ausbeutung. Was tun sie dafür? Unsere werte Gloria, die sich als Halbstarke noch gerne als Punk aufführte, führt die fürstlichen Geschäfte wie ein Unternehmen: Was sich nicht rentiert, wird gnadenlos abgestoßen. Die fürstliche Sammlung hat sie großherzig dem bayerischen Staat geschenkt -- jetzt muss der Steuerzahler für das Defizit des Museums aufkommen, das nach wie vor ihr Schloss schmückt. Die Thurn&Taxis-Brauerei hat zwar schwarze Zahlen geschrieben, aber der Verkauf der Marke war gewinnträchtiger -- weg waren die Arbeitsplätze. Regensburg war jahrzehntelang, bis in die siebziger Jahre hinein, ziemlich heruntergekommen; ich hätte von einem Fürstenhaus hier wesentlich mehr Engagement für seine Stadt erwartet. Aber die meiste Zeit wohnt die Hochwohlgeborene ohnehin in Italien, in Regensburg schaut sie nur gelegentlich vorbei. Und wenn sie mal den Mund aufmacht, kommt häufig Unsinn dabei heraus ("Schnacksel-Affäre").

Kurz: Die Regensburger, die Bayern, die Deutschen haben wenig davon, dass Thurn&Taxis ihre Adelsreichtümer behalten durfte. Diese Famile verfügt über einen Riesenhaufen Geld -- sieht darin aber keine Verantwortung, unterliegt keinen Einschränkungen, hat keine Adelspflichten, kann sich bequem zurückziehen. DAS ist das eigentlich unfaire daran, nicht das viele Geld an sich.

Das ist letztlich eine erweiterte Kosten/Nutzen-Rechnung, wobei auf der Nutzen-Seite auch der kulturelle, emotionale, patriotische Nutzen mit eingerechnet werden muss. Da kann sich ein Königshaus schon durchaus "rentieren". Im Gegensatz zum Fürstenhaus T&T, meiner Meinung nach.

-- snorri

[Lars J. Helbo]

Um den Vergleich mit einen Präsidenten ein wenig zu konkretisieren, habe ich die Zahlen in den Haushältern nachgeschlagen. Das Dänische Königshaus kostete bisher insgesamt 55 Millionen Kronen. Mit der Erhöhung für den Kronprinzen steigt das jetzt auf rund 65 Millionen. Der Bundespräsident kostet laut Haushalt des Bundesfinanzministeriums 23,039 Millionen Euro, also fast das dreifache.

Nun ist D natürlich mehr als dreimal so groß wie DK. Das spielt aber nach meiner Meinung keine große Rolle. Der Funktion eines Staatsoberhauptes hat ja mit der größe des Landes nicht so viel zu tun. Es gibt z.B. die selbe Zahl von befreundete Länder wo Staatsbesuche angesagt sind, es gibt die selbe Zahl der Botschafter oder andere Vertreter, die zum Neujahrsempfang kommen etc.

[Martin Hofer]

Hallo ljhelbo,

sind in dieser Zahl schon die Kosten für die deutschen Ex-Präsidenten eingerechnet? Die behalten ja auch viele Privilegien, die Kosten verursachen ...

-- snorri

[Lars J. Helbo]

Das sind in beiden Fällen den Gesamtzahlen aus dem Haushalt. Daher denke ich, daß die in etwa vergleichbar sind. Wenn Du in Detail gehen willst, wird es aber schwierig. Es können ja durchaus Beträge in andere Haushaltsbereiche stehen - z.B. auch für Gebäuden oder Flugzeug-Kosten.

Das wesentliche ist aber, daß es hier keineswegs um "Taschengeld", wie im ersten Beitrag geschrieben geht. Es geht um die Kosten für den _Funktion_ eines Staatsoberhauptes und diese Kosten sind nicht wesentlich größer oder kleiner, weil man einen Präsidenten oder eine Königin hat.