Diskussion in DK über die Dänische Sprache??!!

Wo und wie Dänisch lernen, Fragen zur Sprache usw.
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Monika D.

Diskussion in DK über die Dänische Sprache??!!

Beitrag von Monika D. »

Hallo Leute,

ich komme gerade von meinem wöchentlich Dänisch-VHS-Kurs nach Hause. Unser Lehrer hat heute etwas Interessantes berichtet:
Er hat einer dänischen Zeitung entnommen, dass es in Dänemark zur Zeit eine Diskussion über die dänische Sprache gibt. Das geschriebene Dänisch unterscheidet sich ja sehr stark vom gesprochenen Dänisch :( , und darüber sollen sich zur Zeit die Gemüter in DK erhitzen. Hinzu kommt noch die oft sehr undeutliche Aussprache, so dass es öfter zu Missverständnissen kommen kann. Dem will eine Gruppe von Sprachwissenschaftlern zu Leibe rücken.
Ist da was dran?
Wenn ja, lässt das uns DK-Sprachneulinge hoffen !!?? :roll: :idea:

Viele Grüße
Monika
Ursel
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Beitrag von Ursel »

Hej Monika!
Ja, ich habe irgendwo gelesen, daß man die dänische Sprache vereinfachen möchte, weil es natürlich auch Erstklässlern schwerfällt, die stummen Buchstaben dennoch zu schreiben.
Aber ob das wirklich was wird?
Und ob das dann wirklich auch Sinn macht?

Ich will wirklich keine Diskussion über die dt. Rechtschreibreform entfachen, aber ich fände eine dänische ebenso verkehrt wie die deutsche.
Nichts dagegen, daß Sprache sich entwickelt und verändert, meinetwegen auch "vereinfacht", aber so von oben herunter neue Regeln bestimmen, finde ich eine üble Vergewaltigung von Sprache. :shock: :x
Und schon gar mit Blick auf Touristen, denen manche Schreibweise schwerfällt --- dann können wir auch ebenso gut zu Esperanto übergehen, wenn wir allen Sprachen ihre Eigenarten, die sie gerade besonders und liebenswert machen, wegnehmen.
Da schimpfen wir gerade im Zuge der Europäisierung und Globalisierung über einheitliche Gartenzäune und urken - und murkeln die Sprache alle über einen Kamm, bis sie für alle pflegeleicht sind. Schade.

Wie gesagt, ob da wirklich was dran ist, kann ich gar nicht beurteilen - heftig kann der Kampf noch nicht sein, denn in den täglichen Medien taucht er noch nicht auf.

Sprachbegeisterte Grüße (wie Du unschwer erkennst :) - Ursel, DK, die beim Vorlesen der dt. Bücher NACH der RSR manchmal ihre Probleme beim Vorlesen hat
MichaelD
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Beitrag von MichaelD »

Hallo Monika.

Ich bin da ganz anders drauf als Ursel, ich finde es richtig, laufend klein anzupassen, wie bei allem anderen menschengeschaffenen auch.

Genau das geschieht in DK. Es gibt hier Dansk Sprognævn, eine staatliche Institution, die alle paar Jahre die Schreibregeln leicht anpasst. Die Änderungen gehen in die Wörterbücher der Institution und dann bei Verlagen und dem Staat gleitend in den Gebrauch ein.

Vor ein-zwei Jahren wurde eine jahrelange Querele um zwei grundlegende Kommatierungssysteme abgeschlossen. Nun gibt es nur ein offizielles, richtiges Kommasystem. Diese Reform war um einiges grösser als gewöhnlich, und daher auch die Debatte.

Du kannst aber ganz ruhig sein - die Änderungen seitens der Institution sind im allgemeinen so geringfügig, dass sie Ausländern kaum auffallen. Und anders als in Deutschland interessiert sich kaum jemand für eine begrenzte Anzahl Fehlern in Gebrauchstexten.

Der Diskussionbeitrag der Sprachgelehrten wird die Politik der kleinen Schritte sichern nicht ändern.

Gruss Michael
Ursel
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Beitrag von Ursel »

Hej Michael!
Da hast Du mich aber mißverstanden oder ich habe mich undeutlich ausgedrückt:
Ich habe ja auch nichts dagegen, daß die Sprache sich verändert und anpaßt - dagegen könnte man sowieso nichts machen, aber es ist ja nötig und positiv.
Nur mag ich nicht, wenn wie in Dtld. ein paar "Gelehrte" versuchen, ein neues Regelwerk zu schaffen. Soweit ich das in Dtld. beurteilen kann, geht vieles dabei an der wirklichen Sprachentwicklung vorbei, ist zu theoretisch oder schafft nur neue Regeln, die kaum einer richtig versteht und beherrscht.
Gleitende Anpassung wie Du sie schilderst hat es schließlich auch immerin Dtld. gegeben - dagegen kann (und will) kein Mensch etwas tun.

Gruß aus dem kalten nassen DK - Ursel
Danebod

Beitrag von Danebod »

Ursel hat hier den Unterschied zwischen deskriptiver und normativer Erstellung von Regeln zu packen.

Sprache lebt, und so lange sie lebt, verändert sie sich. Die deskriptive, also beschreibende Methode beobachtet diese Veränderungen und passt das Regelwerk dem tatsächlichen Sprachgebrauch an. Dieser Schule wird in Skandinavien der Vorzug gegeben.

In Deutschland benutzt man die normative Methode, die Regeln aufstellt und dabei wenig Rücksicht auf die tatsächlich gesprochene Sprache nimmt. Natürlich müssen auch die Verfechter dieser Methode irgendwann in den sauren Apfel beißen und erkennen, dass niemand außer ein paar notorischen Sprachverbesserern und abgedrehten Germanisten sie mehr ernst nimmt, geschweige denn sich nach ihren Regeln richtet. Und so werden die Regeln dann doch den Tatsachen angepasst, aber eben mit großer Verspätung und tendenzieller Unvollständigkeit.

In Norwegen gibt es das konservative Bokmål und das phonetisch wesentlich korrektere Nynorsk. (Daneben existiert noch Norek, das aber kaum eine Rolle spielt). Man möge mal Texte in diesen beiden norwegischen Schriftsprachen miteinander und mit der tatsächlich gesprochenen Sprache vergleichen. Dabei treten die Vorteile des modernen Nynorsk klar zu Tage.

Eine Reform mit einer Anpassung an die tatsächliche Lautentwicklung analog zum Nynorsk würde dem dänischen Regelwerk gut tun.
Ursel
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Beitrag von Ursel »

Danke, danebod, für diesen aufschlußreichen Beitrag.
Ohne so tief in der Materie zu sein wie Du (von Norwegisch habe ich so gut wie keine Ahnung), meine ich aber, es war in dem Vorschlag, den Monika aufgriff, auch die Rede von dem, was Du normativ nennst - nämlich erst die Regel und dann die Anpassung - statt umgekehrt.
So sehe ich den Unterschied zwischen den beiden Vorgehensweisen in der Praxis - liege ich da falsch?

Vielleicht sollten wir in allen Sprachen nur noch Lautschrift schreiben :P - nachdenkliche Grüße - Ursel, DK
Monika D.

Beitrag von Monika D. »

Hej Danebod,

ja, genau auf dieses Nynorsk bezog sich auch unser Dänischlehrer.
Eine solche Reform würde bestimmt für Sprachanfänger/innen, so wie ich eine bin, eine enorme Erleichterung bedeuten.
Mit diesen ganzen stummen und verschluckten Lauten habe ich wirklich meine Probleme bei der Aussprache und auch beim Verstehen von gesprochenen Texten.

Viele Grüße
Monika
Danebod

Beitrag von Danebod »

@Ursel

Prinzipiell schreiben wir ja eine Lautschrift - nur dass diese konservativer ist als die gesprochene Sprache.

Die normative Vorgehensweise scheitert an ihren Widersprüchen zur tatsächlichen Entwicklung und lässt sich nicht durchsetzen, sondern muss doch irgendwann mal angepasst werden.

Die deskriptive Methode dagegen erfasst die Regeln, nach denen Veränderungen stattfinden und beschreibt sie.

Englisch ist ein gutes Beispiel für das, was passiert, wenn man zu lange wartet. Hier lässt sich das Wort "fish" regelgerecht auch als "ghoti" schreiben:

gh = f wie in laugh
o = i wie in women
ti = sh wie in information

HO-Fan hat ganz recht: Eine zu konservative Schriftsprache mit zu großen Unterschieden zur Lautentwicklung stellt nur unnötige Hürden beim Erlernen der Sprache sowohl für Muttersprachler als auch für Ausländer auf.

Denk bloß mal an den Unfug mit V und F im Deutschen: Vater, von mit gesprochenem F, aber Vase mit gesprochenem W. Die Verwirrung ( mit gesprochenem F) führt (seltsamerweise auch mit gesprochenem F, obwohl man es doch schreibt...) dazu, dass in einigen Gegenden der Name Victor schon als Ficktor gesprochen wird...
Ursel
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Beitrag von Ursel »

Hej Danebod!
Tja, da stoßen eben wieder Praktiker und Theoretiker aufeinander.
Vielleicht ist es eben auch sinnvoll, eine Sprache nicht nur phonetisch und gramatikalisch zu lernen, sondern als Tür zur Kultur zu begreifen... mit Eigenarten und Dingen, die anders sind als zuhause, sich aber oft auch ent-wickeln lassen.
Das harte V wie in Vater ist ja mehr das, wo es wirklich vom F herstammt, bzw. wo das Wort ein altes deutsches, germanisches, ist - die übrigen sind weitgehend Fremdwörter.

Jaja, ich weiß, man kann nicht von jedem erwarten, daß er sich derart in Sprache vertieft - dennoch lassen sich (gerade im deutschen) auch mal einige Regeln lernen, und wieso sollte dies ausgerechnet abgeschafft werden, anderes lernen wir ja auch...

Jaja, um die deutsche RSR gab und gibt es Gegner und Befürworter, die will ich jetzt auch gar nicht diskutieren - ich finde es nur schade, daß bei Schwierigkeiten eher zur Abschaffung geschrieen wird statt nach intensiverer Beschäftigung gesucht wird.
Es gibt ja nun auch Tausende von Beispielen, wo sowohl Muttersprachler als auch Ausländer Englisch, Franzölsisch, Japanisch und sogar Dänisch (richtig) gelernt haben!!!

Ketzerisch gefragt wäre der nächste Schritt ja wirklich die Einheitssprache, weil es zu mühsam ist, die Vokabeln für ein und dieselbe Sache in verschiedenen Sprachen zu lernen. :P

Im übrigen zeigt sich z.B. auch an der lateinischen Sprache, daß die Unterschiede schlichtweg bleiben, weil jedes Land seine Eigen-Art hat, Buchstaben und Buchstabenkombinationen auszuprechen - so klingen dieselben Wörter je nach Sprache oft sehr unterschiedlich.

Aber wie gesagt, Anpassung durch steten Gebrauch empfinde ich eben als etwas anderes als eine radikale Veränderung der bestehenden (Rechtschreib-)Gesetze.
Auch in den deutschen Duden sind ja Rechtschreibveränderungen eingegangen, die nicht von oben beschlossen, sondern sich durch steten Gebrauch einfach eingebürgert hatten.

Das Argument: Das ist mir zu schwer, das kann ich nicht lernen - ist doch eigentlich eine Bankrotterklärung der eigenen Lernfähigkeit - oder? :)

Gruß aus einem kalten, aber immerhin etwas trockneren DK als gestern - Ursel
joe100
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Beitrag von joe100 »

Hej,

für mich sind es gerade die zu wissentschafltichen bzw. theoretischen Diskussionen über Sprachen, die die Menschen davon abhalten, merh dänisch (oder andere Sprachen) zu lernen. Natürlich wird man mir da Oberflächlichkeit vorwerfen.
Mir ist es doch völlig egal, ob ich "much" und "many" verwechsle. (obwohl die Frage "how much?" oder "how many?" schon recht unterschiedlich
aufgefaßt werden kann).

Natürlich will ich hiermit keinen Beitrag des Threads kritisieren und verstehe auch, wenn jemand aus Passion tiefer in das sprachliche Wesen eindrigt.

Meine Erfahrung aus vielen Einstellungsgesprächen zeigt mir aber, dass
alles Lernen von Sprache wenig nützt, wenn das praktizieren nicht trainiert wird.
Hierzu sollte jeder Lehrer aufrufen bzw. es lehren (so er denn dazu in der Lage ist)
Was nützt eine Rechtschreib- oder Aussprachereform, wenn die Kids nicht an die Sprache kommen (weil eh nur klein gesimst wird oder das Computerspiel nur Wortfetzen als Sprache benutzt oder weil es als größtes Heil angesehen wird Shakespeare im Unterricht zu lesen anstelle einer Speisekarte).

Anwenden muss die Motivation heißen. Einfach losplappern und dann irgendwann sich nebenbei darum kümmern, ob es nun ein "et" oder "en"
Wort ist.

Ciao
Dieter
MichaelD
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Beitrag von MichaelD »

Die Unterscheidung zwischen normativer und deskriptiver Sprachpflege ist nach meinem Eindruck veraltend. Es ist sowohl in DK und in D üblich geworden, bei Reformen Alternativen zum Bestehenden zu erfinden und zu empfehlen. Auch bei der Reform in D ist man in einigem Umfang so vorgegangen. Irgendwann, so der Plan, werden die alten Formen dann als unüblich kassiert. Nach dem Wiederstand gegen Teile der Reform hat man dann noch viel öfter die alten Regeln wieder als Nebenformen zugelassen.

Wenn man sich immer am Üblichen orientiert, wird man in D ewig gross schreiben. Grossschreibung hat mit der Sprache nichts zu tun, sondern ist eine Konvention des Schriftlichen. Sie ist also äusserst künstlich. Ich hoffe sehr, dass man eines Tages die "gemässigte" Kleinschreibung als Alternative zulässt. Auch ohne ausdrückliche Empfehlung hätte sie im Laufe einiger Jahrzehnte sicher gute Chancen.

Allen Freunden des Nynorsk sei gesagt: Nynorsk ist ein standardisierter Dialekt, den die weitaus meisten Norweger weder korrekt sprechen noch schreiben können. Nicht weil das Verhältnis von Schrift zu Aussprache schwierig ist, sondern weil die meisten Norweger die genauen Laute des Dialekts und seine grammatischen Besonderheiten (drei Geschlechter) nicht kennen. Solche Lösungen halte ich nicht für erstrebenswert.

Es ist auch nicht immer erstrebenswert, alle Finessen der gesprochenen Sprache abzubilden. Im Dänischen z.B. würde die Wiedergabe des Stosses die Rechtschreibung grausam erschweren - auch für Dänen.

Gruss Michael
Ursel
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Beitrag von Ursel »

Hej Michael!
Gut, daß Du mich erinnerst, daß ich auch noch was dazu schreiben wollte. :)
"Es ist auch nicht immer erstrebenswert, alle Finessen der gesprochenen Sprache abzubilden. Im Dänischen z.B. würde die Wiedergabe des Stosses die Rechtschreibung grausam erschweren - auch für Dänen. "

Das ging mir heute etwas abgewandelt auch durch den Kopf, als ich Zeugin eines Gesprächs zwischen meiner Tochter und ihrem Vater wurde.

Es ging (natürlich) auf dänisch vor sich und fand im Auto statt, also Geräuschkulisse, und als er von vorn nach hinten antwortet, ging für sie natürlich ein bißchen Lautmalerei verloren.
Es ging um "Fuglsang", wodurch wir fuhren - und als sie es endlich akustisch verstanden hatte, meinte sie, das klang zuerst wie "fuld".
Ich überlegte mit Hinblick auf diese Diskusison hier, wie es nun wäre, würde man nur noch dänisch schreiben wie man spricht - wo doch jetzt schon manche meinen, Dänisch sei so schwierig, weil es so viele "Teekesselchen" gebe. :mrgreen:
"Fulzang" oder so ähnlich, also "ful" für Vogel --- und fuld = ful, mit beinahe stummem d --- ja, wie will ein Tourist, der meint er habe Schwierigkeiten, stumme Laute zu schreiben, denn dann beim Lesen eines Textes klarkommen, wenn jedes Wort so gleich geschrieben wird wie 3-4 andere???
Es lassen sich sicher noch bessere und mehr Beispiele finde, dieses entstand wie gesagt eher zufällig zwischen 2 Dänen...Touristen sind da sicher aufgeschmissen!

ich sehe, trotz allem sind Michael und ich uns doch recht einig... oder :?:

Gruß aus Jütland - Ursel
MichaelD
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Beitrag von MichaelD »

Ja Ursel, aber "ful" wäre de barbarische Variante der Anpassung der Schrift an die Sprache.

Die korrekte wäre (wenn man den Stoss z.B. mit q schriebe und die Vokallænge kennzeichnete): fugl=>fuuql, fuld=>fulq.
Die Formen von Vogel wären (wenn fugl regelmässig ist, was ich nicht weiss):
unbestimmt: fuuql
bestimmt: fuuqlen
Mehrzahl unbestimmt: fuule
Mehrzahl bestimmte: fuulene

Fuglsang würde aber wohl zu Fuulsang ohne Stoss. Möglicherweise wird hier auch der Vokal verkürzt - das passiert ja nicht so selten in Zusammensetzungen.
Usw, usw.

Es gibt jede Menge Unregelmässigkeiten und regionale Unterschiede.

Aber all das bedeutet ja nicht, dass die jetzige Schreibung besser ist!!!

Gruss Michael
Ursel
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Beitrag von Ursel »

Hej Michael!
Also, wenn ich Monika und die Befürworter richtig verstehe, geht es um eine Vereinfachung (das habe ich zwar bei der dt. RSR auch nicht bemerkt, aber sei es so), und dann zeigt Dein berechtigtes Beispiel - oder eben auch mein "barbarisches" bzw. vereinfachtes, daß die jetzige Lösung vermutlich einfach als vieles andere wäre --- MINDESTENS für Toirsten/Ausländer, als welche Monika ja so eine Reform begrüßt.
Denn ein Doppel-u ist genauso stumm und Doppelbedeutungen sogar in der Schriftsprache eben unvermeidlich und somit aich nicht vereinfachend.

Allein das wolle ich ja eigentlich nur sagen.

Schönes Wochenende - Ursel, DK