Danskernes udtale af fremmede navne

[Berndt]

Danskerne har som borgere i et lille land et større behov for et virke internationalt orienterede end f.eks. tyskerne, hvilket bl.a. kan ses ved omtalen/udtalen af produkter fra det tyske sprogområde. Der bruger danskerne (ikke særlig logisk) engelske udtryk, eller udtaler tyske eller andre udenlandske personnavne eller geografiske navne på engelsk, selv om det set fra en danskers side ville være nemmere at udtale dem på dansk eller det pågældende lands eget sprog. Her er nogle eksempler:
Reklame i dansk tv for RitterSport: contains whole hazelnuts.
Reklame for Kinder Mælkesnitte: Milk slice.
Bert Kämpfert udtales fejlagtigt Bö´rt Kämpfö´t
Arnold Schwarzenegger udtales fejlagtigt Arnold Swor´tsenegg´ör
Franske Lionel Jospin udtales fejlagtigt Laionel Djospen
Franske Richard Clayderman udtales fejlagtigt Ritjö´d Cläidömön.
Det belgiske Waterloo er blevet til: Wortöluu, og Toscana staves Tuscany.
Bilmærket VW udtales i forkortet form we-we i stedet for fau-we.
Jo, danskerne er skam internationale. På en måde synes jeg, tyskerne rammer mere rigtigt ved bare at bruge den tyske udtale eller stavemåde i de nævnte eksempler.
Berndt.

[MichaelD]

Hej Berndt.

På tysk følger man det princip, at udenlandske navne og ord helst udtales som i det pågældende sprog. Engelsksprogede gør det ikke, og der er tendens til, at man heller ikke gør det som dansker. (På trods af komponisten "Vauner" - gys.) Nogle dansker ser det vist som værende mest internationalt, når man udtaler alt udenlandsk på engelsk vis.

Milk slice mv. er vel mere et spørgsmål om, hvordan Ferrero markedsfører sine produkter?

Hislen Michael

[Anders_S_P]

Du har en del gode eksempler, Berndt, og man kunne nævne flere, eks. når mange taler om [Clo'dia Schiffer] eller [Wo'lter Bendjamin].

Til gengæld er nogle af dine eksempler lidt problematiske. Milk Slice har jeg aldrig hørt om. Det må være nyt, for jeg har altid kaldt den mælkesnitte. Lionel Jospin har jeg kun hørt om i TV og aldrig talt om. Og i TV har de aldrig udtalt hans navn på Engelsk.

At bruge engelsk som markedsføringssprog er ikke en dansk opfindelse. Det gør tyskerne selv. Således blev "Elsker dig for evigt" oversat til "Open Hearts" i tyskland, og den svenske film "Sangar från andra våningen" blev til "Songs from the second floor" - mens den i danmark hed "sange fra anden sal".

Governor Arnolds efternavn udtales [Swor´tsenegg´ör] af hans landsmænd, så det er vist hverken forkert eller særlig dansk. Det lyder mærkeligt, men mon ikke Italienerne synes at Sylvester Stallones efternavn klinger mærkeligt i Hollywood? Og netop i hollywood kunne man jo blive ved; der er utallige udenlandske navne som alle er amerikaniseret.

Udtalen af Waterloo er næppe heller danskernes skyld. Hvis nogen nation skulle bære skylden her, så vend hellere blikket mod Sverige

Konklusion: Det er ret interessant at iagttage hvordan man oversætter og udtaler navne lande imellem. Men man skal passe på med at udlede tendenser eller komme med forklaringer. Det er ikke altid forklaringen kan findes i noget nationalt.

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

[Berndt]

Hej Michael.
Du har naturligvis ret m.h.t. reklamerne/markedsføringspolitikken. Mine 2 eksempler er fra reklamer i TV 2, hvor de(n) medvirkende person(er) taler dansk, hvorimod filmen/billederne i baggrunden viser: ”Kinder Milk Slice” og (RitterSport): ”With Whole Hazelnuts”. Det kan enten være for at fremme salget mest muligt i DK eller af sparehensyn, da man ved, at danskerne accepterer/foretrækker engelsk.
Hvad angår ”Wauner” har danskerne unægtelig et udtaleproblem, det gælder f.eks. også ”Maunus” (Magnus).
== > Anders.
Du har helt ret i det med ”Hollywood-udtalen” af ”tilrejsende” filmstars. Selvfølgelig vil deres navne udtalemæssigt blive amerikaniseret. For resten mener jeg, at vi har overtaget udtalen af Waterloo fra engelsk.
Men navne, som intet har med det engelske sprog eller historie at gøre burde man i det mindste forsøge at udtale på originalsproget. Jeg vil fastholde, at forklaringen på danskernes valg af udtale skal findes i noget nationalt, for at bruge dit eget udtryk. I et dansk feriehuskatalog (også på internettet) står der: der er tale om et af de smukkeste steder i Tuscany (i st.f. Toscana). Det er da helt hen i vejret. Og jeg nævnede Lionel Jospin, fordi jeg virkelig hørte oplæseren udtale det franske navn således: Laionel Djospen.
Hilsen Berndt.

[Ursel]

Hej allesammen!
Spennende Debatte mal wieder, Sprache ist so herrlich!
Was mich ein bißchen Thema, aber auf eine alte frage bei mir bringt: Wieso werden eigentilch einge Städtnämen eingedeutscht und eingedänischt und andere nicht?
Und wie wird dabei aus Köbenhavn Kopenhagen statt Kopenhafen oder sogar Kopenhaven?
Hamburg und Hamborg - naja, obwohl es ja sicher auf Dänisch auch mit dem u ginge.
Aber Venedig, Mailand, etc. - deutsche Namen ... Bretagne, Marseille, etc. sind doch eigentlich schwieriger, aber das bleibt!

Mystisch ...
Nachdenkliche Grüße - Ursel, DK

[Anders_S_P]

Hej Berndt

Jeg er til enhver tid med på en kritik af danskerne og især af deres måde at bruge sprog på. Jeg synes bare dine eksempler var en smule eksotiske. Måske er jeg bare selv uopmærksom, men jeg har virkelig aldrig bemærket at Ritter Sport bruger engelsk i deres markedsføring, og da slet ikke Kinder mælkesnitte, hvis engelske navn jeg aldrig har hørt eller set. Hvis det handler om billederne der kører i baggrunden, så ved jeg ikke om det virker efter hensigten. Jeg synes Kinders reklamer virker usædvanlig tyske (i denne sammenhæng neutralt ment).

At en usædvanlig dum nyhedsoplæser kan finde på at udtale Lionel Jospins navn på engelsk, synes jeg, heller ikke bør ligge det danske folk til last.

Jeg husker til gengæld en fodboldkamp engang, jeg tror det var mod Senegal eller sådan noget. Kommentatorerne var konstant ved at brække tungen i deres iver efter at udtale de afrikanske navne korrekt. I det hele taget har jeg indtryk af at man generelt i sportens verden udtaler navne som de skal.

Inden for musikken er der selvfølgelig skrækeksempler som Vauner. Og man kunne sagtens tilføje flere, såsom Mosart, Bak og Bisæt (englænderne kalder i øvrigt Händel for Handle, men han tjente også i England.)

At kalde Toscana for Tuscany virker lidt sært, men jeg læser ikke så mange feriekataloger at jeg ved hvad der er normalt. Jeg har i øvrigt aldrig set det på engelsk før nu.

Jeg er enig i at man tit ser folk foretrække engelsk for tysk, også når det forekommer mere logisk at bruge tysk. Men jeg vil fastholde at netop udtalen af navne er meget udogmatisk, og veksler meget fra sted til sted.

[Berndt]

Hej Ursel.
Et rigtig godt spørgsmål. Jeg har heller ingen anelse om, hvorfor man staver København: Kopenhagen/Copenhagen/Copenhague. Men det er i hvert fald for danskere vist mest almindeligt at bruge det fremmede lands egen stavemåde, når det gælder f.eks. bynavne. Når der er tale om byer, som har været interessante historisk set for tyske kunstnere og forfattere (især i Italien), så har danske kunstnere og forfattere,som har besøgt de samme steder og beskrevet dem, overtaget den tyske form, f.eks.: Venedig, Genua, Rom og Neapel. Ansatte i Udenrigsministeriet siger af en eller anden grund ambassaden i Brüssel og ikke i Bruxelles. Om det så er tysk eller flamsk afsmitning ved jeg ikke. Men ejendommeligt er det.
Jeg har bemærket, at tyskere lægger trykket anderledes (omvendt) på mange danske og svenske stednavne: Fa’nø, Ros’kilde, ’Frederikssund, ’Vordingborg, Stock’holm, ’Göteborg. Og mange danskere siger ’Hannover.
Det må have noget med forskellig opfattelse af naturlig sprogrytme at gøre.
Berndt

[liseha]

Hej med jer..

Med hensyn til Wagner og Magnus.
Så har du vist aldrig opdaget at danskerne slet ikke udtaler "G´et" og hvis vi gør det, så kan man da ihvertfald ikke høre det. Det er det samme med Mozart som på dansk bliver til Mosart eller Mercedes til Merse´es.
På den anden side siger tyskerne (udtalt)Mar´ga´rete, som jo på dansk hedder Margrethe!
Og sådan kan man jo blive ved, ikk??
Jeg synes, altså du kan høre græsset gro!
Man skal ikke se sine fjender der hvor der ingen er...
Hvad ville det så være for en verden vi ville leve i??
Som dansker (OG IKKE SOM DEN ENESTE) udtaler jeg følgende ord:
Rittersport med hasselnødder,
Mælkesnitte,
Schwarsenigger (skrevet som jeg ville udtale det på dansk)
Vw = folkevogn, men det siger Hollænderne skam også..

Jeg har indsat Toscana på Jubii og her er resultatet
http://soeg.jubii.dk/resultater/?query=toscana&cat=jubii
hvis vi udtalte det på engelsk, ville der sikkert ikke komme noget resultet på 32 danske sider,vel..??
Her er din angivlige danske udtale:
http://search.dk.lycos.de/cgi-bin/pursuit?query=Tuscany&redirect=true
Men ingen danske sider, ikke endgang Jubii kunne finde nogle, kun fundet i Lycos´ verdenssøgningen..

Jeg kan iøvrigt ikke se dine problemer med alle de andre eksempler.
Så jeg tror snarere du bare er ude på at sætte danskerne i dårligt lys.
Så skulle ikke hellere koncentrere dig om vigtigere ting..??
Ja, jeg spørger bare...

[Berndt]

Der er noget du har misforstået.
Mit indlæg drejede sig om den udbredte leflen for alt engelsk/amerikansk på steder, hvor det slet ikke hører hjemme. Det kan virkelig overdrives, hvilket jeg ville påvise med de anførte eksempler. Reklamerne med Rittersport og Kindermælkesnitte er vist i TV-2. Jeg synes det er unødvendigt og malplaceret i sådanne reklamer at bruge en dansktalende person og samtidig som baggrund vise ”Rittersport with Hazelnuts” og ”Kinder Milk Slice”. Som jeg jo antydede senere, kan der være tale om sparehensyn.
Angående ”Tuscany”: det er såmænd overskriften i en dansk annonce i et fagblad vedrørende leje af feriebolig i Toscana. Er det ikke malplaceret?
Jeg forstår i øvrigt ikke din bemærkning angående udtalen af VW. På hollandsk udtales V jo som dansk F, så det kan da ikke komme til at lyde som på dansk: Ve-Ve.
Med hensyn til Wagner og Magnus: Hvad mener du egentlig? Jeg påpeger i mit indlæg netop, at man ikke udtaler G’et på dansk (wauner – maunus).
Du skriver: ”Man skal ikke se sine fjender der hvor der ingen er...” og: ” Skulle du ikke hellere koncentrere
dig om vigtigere ting..??”
Det vrimler med sproglige fjender. Hvilke ting er vigtigere i dette forum end at gøre opmærksom på sådanne skæve kulturelle og sproglige tendenser? Det er i hvert fald - bl.a.- det jeg fokuserer på her. Jeg synes, vi alle har pligt til at forsøge at fjerne vildskud allerede i starten.
Jeg kan ikke bruge dine websider/ henvisninger til noget, da de ikke har noget med mine iagttagelser at gøre, men vil her til gengæld gengive et afsnit af en artikel på nettet om emnet, skrevet af en, som åbenbart også fornemmer, at der er noget galt:

”Hvis blot man behersker engelsk, kan man som borger i et lille land klare sig internationalt. Den opfattelse har mange, også politikere. Dette til trods for, at Tyskland er vores nærmeste og eneste landfaste nabo, Europas største land og vores vigtigste handelspartner.
De samme mennesker opfatter også engelsk som blot et neutralt og praktisk kommunikationsredskab, som alle har nemt ved at lære ­ det sidste er tilsyneladende også en sandhed med modifikationer, når kun få danskere, selv efter mange års undervisning, taler engelsk på et tilstrækkeligt niveau.
En sådan holdning til sprog vidner om en manglende bevidsthed om, hvad sprog er og hvilke samfundsmæssige og kulturelle konsekvenser, den ensidige fokusering på engelsk har i et lille land som Danmark”.

Ovennævnte meget relevante artikel kan læses i sin helhed her: http://www.tyskopgaver.dk/laertysk.htm

Altså: Det er ikke danskerne, men de toneangivende, trendskabende danske PR-folk og journalister jeg ”er ude på at sætte i dårligt lys”. - Det er jo desværre dem, som folk retter sig efter, i hvert fald sprogligt set, og det er ikke en god udvikling.
Berndt.

[Anders_S_P]

"Det er ikke danskerne, men de toneangivende, trendskabende danske PR-folk og journalister jeg ”er ude på at sætte i dårligt lys”. - Det er jo desværre dem, som folk retter sig efter, i hvert fald sprogligt set, og det er ikke en god udvikling."

Jamen jamen... hvis der nu netop ikke er tale om en trend...?

Eksemplerne er jo alle utrolig forskellige, og nogle af dem (udtalen af Lionel Jospin og den engelske stavning af Toscana) er helt sikkert engangsforeteelser.

Selvfølgelig er det nolder når Kinder markedsfører sig med engelsk baggrund. Det kunne være interessant at høre om de virkelig har tænkt at danskerne sluger reklamerne bedre på den måde...

Ve-Ve er måske en udbredt udtale i Tølløse og omegn... jeg kommer selv fra Sønderjylland hvor man godt kan sige [fau-ve] Men ellers har jeg kun hørt det én gang, hos Shu-bi-dua. Jeg har altid troet at det var for sjov de sagde sådan.

Du har ret i at man bør være på vagt. Der er da grund til at rette på sproget der hvor det er forkert - hver gang. Men en trend, den er der nu kun hvis der faktisk er en tendens til konsekvent at udtale bestemte ord forkert. Den synes jeg ikke helt er påvist endnu...

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

[Ursel]

God morgen, allesammen!
Berndt opnaar altid at faa en god diskussion i gang, smil - og vinke-vinke, Berndt!
Jeg er helt enig med dig, Berndt, at der burde ogsaa väre plads til at diskutere sproglige tendenser i denne forum (moderatoren er velkommen at korrigere os) og Lise, du underviser tysker i det danske sprog - burde det ikke väre af nogen relevans for dig at se paa udviklingen i dette omraade?
Selvfölgelig er der (maaske) vigtigere problemer i hele verdenen,d et har hverken Berndt eller jeg benägtet, men det betyder vel ikke at man er tvunget til at lukke öjne for de smaal problemer ved siden af - ellers havner vi der hvor skönliteratur bliver gjort til grin eller värre ting, sprogstudenter betragtet som unyttige väsner hvis foretagelse gavner ingen formaal og poesi er det rene pjat, fordi det hele er jo ikke saa vigtigt som verdensproblemer.

Paa den anden side: Hvis jeg nu gaar ud fra at sprog er begyndelsen af tendenser, saa maa jeg lige väre paa agt der.
Og saa ma jeg (som jeg synes med god grund) frygte at den sproglige invasion er bare en begyndelsen af en anden, eller ogsaa at den er et tegn paa en anden invasion - i vores hoveder og liv.
der bliver jo ogsaa beklaget andre steder her i forummet at man ser alt for mange amerikanske film i det danske TV --- hvordan kommer det saa at väre med amerikanske produkter, firmaer og politik, der behersker det danske marked og syn. Koncentration paa den ene sektor betyder jo ogsaa et fravalg af andre ...

For resten kan jeg konstatere den samme kedelige tendens i sproget i Tyskland, og paa tyske lister med tyskere i udlandet bliverdet godt noik diskueteret en del om det, fordi vi kan maaske lige fordi vi er saa langt väk fornemme tendensen meget tydeligere.
Der sidder tyske mödre i uSA og lärer deres börn tysk, fordi de skal jo kunne snakke med deres jaevnaldre fättre og kusiner i Tyskland, naar man kommer paa besög --- og saa vender börnene hjem og fastsätter at det gik nu godt, fordi de tyske börn kendte jo en masse vigtige engelske/amerikanske ord som playstation, harddisk og videoclip etc.
Selve tendensen bliver for resten ofte nok benägtet i Tyskland, naar jeg kommer til at göre opmärkom paa den.
Men fänomenet er det samme.

Naa, men nok for denne omgang.

Kan I ha´ en god dag? - Ursel, DK, hvis engelsk forsvinder desväre paa 3. plads siden jeg er begyndt at läre dansk ...

[Ursel]

Mig igen - hej!
Jeg kom i tanken om at Lises hentydning at danskerne slet ikke udtaler "g" ikke passer.
Hvad saa med:
"benägte", "iagttage", "konge", "gange",
"knägt", "yoghurt", etc. + alle de ord som begynder med "g". Det er altsaa ikke umuligt - rent fysisk! - for danskerne at udtale "g".
Jeg kan bedre forstaa at "Bach" bliver til "Bak" og "Schwarzenegger" til "Svartsenegger", idet disse lyde er unvant for den danske tunge.

For resten, Berndt, udtaler de engelsprogede lande Wagner heller ikke paa den tyske maade.

Sproginteressede hilner til jer alle - Ursel, DK

[Lars J. Helbo]

Berndt skrev:

>Når der er tale om byer, som har været interessante historisk set for tyske
>kunstnere og forfattere (især i Italien), så har danske kunstnere og
>forfattere,som har besøgt de samme steder og beskrevet dem, overtaget den
>tyske form, f.eks.: Venedig, Genua, Rom og Neapel. Ansatte i
>Udenrigsministeriet siger af en eller anden grund ambassaden i Brüssel og
>ikke i Bruxelles. Om det så er tysk eller flamsk afsmitning ved jeg ikke.
>Men ejendommeligt er det.

Nej, det er sådan set ganske naturligt. Indtil 1849 bestod centralforvaltningen i København af to afdelinger: Danske Kancelli og Tyske Kancelli. Danske Kancelli var ansvarlig for forvaltningen af kongeriget Danmark (nord for Kongeåen). Tyske Kancelli var ansvarlig for forvaltningen af hertugdømmerne Schleswig, Holstein og Lauenburg SAMT rigets samlede udenrigspolitik. I den samlede udenrigstjeneste var arbejdssproget altså tysk. Derfor er det sådan set naturligt, at vi bruger den tyske form af navnene på de udenlandske steder, der allerede dengang var af betydning.

[Lars J. Helbo]

Liseha skrev:

>Med hensyn til Wagner og Magnus. Så har du vist aldrig opdaget at danskerne
>slet ikke udtaler "G´et" og hvis vi gør det, så kan man da ihvertfald ikke
>høre det.

Så skulle man nok høre ordentligt efter

Du er ganske vist ikke ene om den opfattelse. I Politikens Håndbog i Nudansk står der således:

Stumt g
Bogstavet g er stumt eller kan være stumt i en del ord, fx mægle, undersøge, spørge, spurgte, solgte, neger, jæger, uge, sige, meget, nogen, nogle. Det gælder bl.a. de mange ord der ender på -ig, fx dejlig, vældig, åbenhjertig.

Jeg skal ikke kunne sige, om man i visse dele af Kjøwenhawnstrup virkelig taler så unuanceret; men efter min bedste overbevisning er det sludder i højere potens. Der er altså væsentlig forskel på mæle og mægle. Eller hedder det ejendomsmæler, fordi de snakker så meget ?

Et G kan på dansk udtales på fire forskellige måder:

1. Det kan udtales som J. Det gælder f.eks. mægle, undersøge, neger, jæger, meget
2. Det kan udtales som W eller U. Det gælder spørge, uge
3. Det kan være stumt. Det gælder spurgte, solgte, nogle
4. Det kan udtales som G.

>Mercedes til Merse´es.

Hva' for noget ????

Mercedes udtales på dansk som Merseþes altså med blødt d. Dermed følger udtalen de helt faste regler omkring udtalen af D: Hvis d'et står efter en vokal og efterfølges af et e eller ingenting, så udtales det som blødt d, i alle andre tilfælde udtales det som D.

Bearbeitet von - ljhelbo am 27.04.2004 11:08:16

[Berndt]

Hej Lars.
Tak for dine fine forklaringer vedr. ”Danske Kancelli og Tyske Kancelli. Danske Kancelli var ansvarlig for forvaltningen af kongeriget Danmark (nord for Kongeåen). Tyske Kancelli var ansvarlig for forvaltningen af hertugdømmerne Schleswig, Holstein og Lauenburg SAMT rigets samlede udenrigspolitik. I den samlede udenrigstjeneste var arbejdssproget altså tysk….”
Jeg burde selv have undersøgt det nærmere, inden jeg udbredte mig om emnet bynavne osv. –
For resten kom jeg lige i tanke om bynavnet Florens – Florenz – som på dansk (uvist af hvilken grund) efterhånden igen er blevet til Firenze, altså ikke længere påvirket af tysk stavemåde.
Berndt