Selbständig in DK?

[brunokoch]

Ich bin selbständiger Online-Händer. Von 6000 Euro Umsatz bleiben mir am Monatsende nach Einkommensteuer, Umsatzsteuer, Krankenkasse und Rentenversicherung noch ca. 1500 Euro übrig. Nicht gerade viel um damit eine Familie zu versorgen...
Jetzt habe ich einige Fragen:
- Wenn ich jetzt nach DK ziehen würde, wieviel würde mir dann netto übrigbleiben?
- Wenn ich z.B. nach ein paar Jahren die Selbständigkeit aufgeben müßte, wie sähe dann die soziale Absicherung im Falle von Arbeitslosigkeit aus?

[Lars J. Helbo]

Und wie bitte soll jemanden das beantworten können ???

Was sind Deine Betriebskosten?

Wäre es nicht besser vom Gewinn auszugehen anstatt vom Umsatz? Und was hat der Umsatsteuer damit zu tun?

[brunokoch]

Und wie bitte soll jemanden das beantworten können ???
Was sind Deine Betriebskosten?

Von 6000 Euro bleiben 1500 Euro übrig. Dazu 800 Euro Mwst., 200 Euro Krankenkasse, 300 Euro Rentenversicherung und 350 Euro Einkommensteuer. Bleiben Betriebskosten i.H.v. 2850 Euro übrig.

Wäre es nicht besser vom Gewinn auszugehen anstatt vom Umsatz?

Der Gewinn (vor Sozialversicherung, nach Steuern) beträgt 2000 Euro.
Wie hoch ist dann die Einkommensteuer?

Und was hat der Umsatsteuer damit zu tun?

Ganz einafch: Das deutsche Finanzamt hätte gerne seinen 19%igen Anteil, was bei mir jeden Monat eine Überweisung i.H.v. 800 Euro an das Finanzamt ausmacht. Da die Dänen gleich 25% kassieren, müßte ich im Falle einer Standort-Verlagerung teurer anbieten. Somit wäre Dänemark, auch im Hinblick auf eine vermutlich höhere Einkommensteuerbelastung, eher eine schlechte Wahl. Aber wie sieht es mit der sozialen Sicherung aus? Bekommt ein Selbständiger durch seine Einkommensteuerzahlungen einen Anspruch auf Sozialleistungen wie Krankenversicherung, Rente etc.? Oder erhält gar er im Falle einer Arbeitslosigkeit Ansprüche aus der Sozialkasse? Dann würde sich ein Umzug nach DK vielleicht doch lohnen.

[Jan_K]

so lange man nicht weiss, was du überhaupt verkaufst ist das alles ziemlich witzlos, vielleicht lässt sich die ware, die du hier in deutschland für 6000€ verkaufst in DK für 8000€ verkaufen, vielleicht kannst du die ware auch 30% teurer verkaufen, hast aber plötzlich nur noch 600€ umsatz, weil in DK nur etwa 5 mio potentielle kunden leben, in D aber 80 mio, vielleicht entfällt dann in DK auch eine der schönen luxus- oder sonstwelchen spielverderbersteuern auf deine produkte und du zahlst 3000€ zusätzliche steuern, so dass du im endeffekt nicht 2000€ mehr sondern 1000€ weniger in der tasche hast, du könntest dein unternehmen, sofern du weiter auf dem deutschen markt verkaufen willst, aber auch in eine gmbh umwandeln, dann bleibt das unternehmen deutsch und unterliegt dementsprechend deutscher rechtsprechung (wäre den meisten kunden sicherlich lieber und wirkt auch seriöser, verworrene herkunftsverhältnisse wirken immer schnell unseriös) und besteuerung, alternativ kannst du auch, wenn du von DK nach deutschland verkaufst die produkte beim deutschen finanzamt mehrwertversteuern, sowas ist zwar erst bei einzelgeschäften von 20000€ mindestumsatz vorgeschrieben und wird bei einzelfällen aufgrund des verwaltungsaufwands ansonsten eher seltener gemacht, sähe bei dir dann aber ja anders aus, weil halt fast der gesamte umsatz davon betroffen wäre, würde aber die variante mit der gmbh aufgrund der genannten rechtlichen vorteile bevorzugen

ansonsten ist das verhältnis von brutto zu netto in D und DK relativ ähnlich, alles in allem wird es jedenfalls erheblich schwerer, in DK von 2000€ brutto eine familie zu ernähren als es das in deutschland ist, 2000€ ist in DK ein übliches nettogehalt für einen handwerker

Oder erhält gar er im Falle einer Arbeitslosigkeit Ansprüche aus der Sozialkasse? Dann würde sich ein Umzug nach DK vielleicht doch lohnen.

planst du mit deinem unternehmen in absehbarer zeit eine pleite oder insolvenz und suchst jetzt nach dem land mit den besten sozialleistungen? die sind in DK spitzenmäßig (wahrscheinlich höher als die einkünfte aus deinem onlineshop), werden dort aber nicht wie in deutschland jedem dahergelaufenen heiopei open end hinterhergeworfen

[Lars J. Helbo]

Und was hat der Umsatsteuer damit zu tun?

Ganz einfach: Das deutsche Finanzamt hätte gerne seinen 19%igen Anteil, was bei mir jeden Monat eine Überweisung i.H.v. 800 Euro an das Finanzamt ausmacht.

Und genau hier stimmt etwas nicht.

Die Überweisung sollte nicht 19% vom Umsatz ausmachen sondern 19% vom Gewinn.

Der unterschied nennt sich "Vorsteuerbeträge aus Rechnungen von anderen Unternehmern (§ 15 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 UStG)". In Deine Umsatzsteuererklärung sollte diesen Betrag in der Rubrik 63 stehen.

[brunokoch]

so lange man nicht weiss, was du überhaupt verkaufst ist das alles ziemlich witzlos, vielleicht lässt sich die ware, die du hier in deutschland für 6000€ verkaufst in DK für 8000€ verkaufen,

Das ist nicht relevant, da ich als Onlinehändler per Post verschicke, kurz über die Grenze fahren würde, die Ware also weiterhin von Deutschland aus verschicken würde. (Beispiel: Wohnen in Padborg, Versand aus Flensburg) Der Kundenstamm, die Versandkosten, sovie die Verkaufspreise ändern sich also nicht.

planst du mit deinem unternehmen in absehbarer zeit eine pleite oder insolvenz und suchst jetzt nach dem land mit den besten sozialleistungen?

Nein, mir ging es lediglich um die Frage, ob bzw. wie man in DK als Selbständiger sozial abgesichert ist, bei guter Auftragslage und bei schlechter.

die sind in DK spitzenmäßig (wahrscheinlich höher als die einkünfte aus deinem onlineshop), werden dort aber nicht wie in deutschland jedem dahergelaufenen heiopei open end hinterhergeworfen

Sondern?

[Lars J. Helbo]

Das ist nicht relevant, da ich als Onlinehändler per Post verschicke, kurz über die Grenze fahren würde, die Ware also weiterhin von Deutschland aus verschicken würde. (Beispiel: Wohnen in Padborg, Versand aus Flensburg) Der Kundenstamm, die Versandkosten, sovie die Verkaufspreise ändern sich also nicht.

Das kommt ja drauf an. Wo wäre der Firmensitz? Danach richtet sich ja z.B. die MwSt.-Satz - und das hat ja mit Dein Wohnsitz nichts zu tun.

[Frechdachs]

Hej

Wenn du in dk steuern zahlst kommst du auch in den genuss aller sozialen absicherungen.
Das heisst du bist automatisch krankenversichert. Als rente steht dir je steuerzahljahr 1/40 der gesetzlichen daenischen rente zu (die aber mit verlaub nicht zum leben reichen wird. Also wieder private vorsorge)
Schlechter sieht es hier aus wenn deine firma weswegen auch immer dicht machen muss.
Hier musst du privat vorsorgen. Aber auch als selbsstaendiger kannst du dich gegen ein solches risiko absichern.
Desweiteren musst du nachweisen koennen das du wenn du in dk lebst selbst fuer den unterhalt fuer dich und deine familie aufkommen kannst.
Wenn ich mich richtig erinnere sind das in etwa 7500 dkk je erwachsener und in etwa 5000 je kind.
Es gibt auch noch die moeglichkeit des nachweises von finanziellen reserven, denke das waren so etwas von 72000dkk bin mir aber nicht mehr so ganz sicher.
Mir ist nicht ganz klar wie du das alles aus den von dir geschilderten summen stremmen willst. Selbst wenn du keine weiteren kosten haettest wuerdest du mit deinen 1500 € was im moment in etwa 11000dkk entspricht nicht weit kommen. Und wenn du im falle einer pleite kein einkommen mehr hast wirst du dk mangels gueltiger aufenthaltserlaubniss recht zuegig verlassen muessen.
Die daenen sind in diesem fall ein "wenig" rigoroser in ihrer vorgehensweise aks du es aus deutschland gewohnt bist

Ich geb dir den rat, wenn es aus deinem onlinehandel nicht moeglich ist den ertrag um mindestens das doppelte zu steigern such dir eine andere erwerbsquelle bzw schlag dir die geschichte mit Dk aus dem kopf

In diesem Sinne
Frechdachs

[Jan_K]

Das ist nicht relevant, da ich als Onlinehändler per Post verschicke, kurz über die Grenze fahren würde, die Ware also weiterhin von Deutschland aus verschicken würde. (Beispiel: Wohnen in Padborg, Versand aus Flensburg) Der Kundenstamm, die Versandkosten, sovie die Verkaufspreise ändern sich also nicht.

Das kommt ja drauf an. Wo wäre der Firmensitz? Danach richtet sich ja z.B. die MwSt.-Satz - und das hat ja mit Dein Wohnsitz nichts zu tun.

das stimmt so nicht, wenn man von DK nach D verkauft, so kann man die ware in D mehrwertversteuern, macht halt nur wegen des hohen aufwandes in der praxis niemand, da verkäufe ins EU ausland bei den meisten händlern eine ausnahme sind und das bei einem warenwert von 100€ halt nur einen unterschied von 5€ macht, während man sich dafür wahrscheinlich 2-3 stunden papierkrieg mit dem zoll und dem ausländischen finanzamt liefern müsste oder der steuerberater dafür mindestens 50€ extra verlangt, vorgeschrieben ist das ganze wie gesagt nur, wenn ein einzelnes geschäft einen umsatz von 20000€ übersteigt, rein praktisch exportierst du ja ware aus DK, kannst also bei der ausfuhr die mwst über den dänischen zoll erstatten lassen, musst dann aber wiederrum bei der einfuhr nach D 19% einfuhrumsatzsteuer zahlen, ist wie gesagt recht kompliziert und lohnt nur, wenn man z.b. ein auto in DK kauft und den export selbst organisiert, in der praxis wie ich schon oben geschrieben habe am besten firmensitz in deutschland lassen, indem du eine kapitalgesellschaft gründest, im endeffekt ist es aber eh etwas idiotisch mit einem einkommen von 1500€ netto nach DK auszuwandern

Die Überweisung sollte nicht 19% vom Umsatz ausmachen sondern 19% vom Gewinn.

das kommt ja drauf an, ob er die ware auf brutto oder auf nettorechnung einkauft und ob man die mwst für die eingekaufte ware bei der gewinnermittlung vor steuern berücksichtigt oder nicht und das tut man normalerweise nicht, wie man es rechnet ist ja letzenendes egal, irgendwo zahlt man die 19% auf den gesamtumsatz, ob man einen teil davon schon beim lieferanten bezahlt und den teil dann über vorsteuer verrechnet oder nicht spielt ja eigentlich keine rolle

[annikki]

hej , wäre vielleicht für den bruno gut zu wissen, wer von euch eigentlich als Selbständiger in Dänemark tätig ist , und somit eigene erfahrungen einbringen kann statt etwas nebenbei aufgeschnapptes.... wenn ich mir die texte so durchlese tippe ich auf Lars ... und bisher nur auf Lars.
lg nikki

[Jan_K]

war mal zeitweise hier in D mit einem kleinen onlineshop nebenbei selbstständig, daher hab ich mich mit dem thema mehrwertsteuer und waren ein- und ausfuhr auch ein wenig auseinandergesetzt, ging zwar bei mir wenn um den verkauf von deutschland aus, aber die regelungen bezüglich mwst erstattung bei der aus- und versteuerung bei der einfuhr von waren sind weitgehend international oder zumindest EU weit einheitlich, ich weiss ja nicht, was lars für ein gewerbe betreibt, aber wenn er z.b. in der gastronomie, im baugewerbe oder der tourismusbranche tätig ist, wird er sich wohl kaum mit waren ein- und ausfuhr auskennen, ich hab mich damit durchaus auseinandergesetzt und das sicher nicht nur mal so aufgeschnappt

mich wundert allerdings ein wenig, dass jemand, der hauptberuflich einen onlineshop betreibt sich mit solchen grundlagen nicht auskennt, ansonsten einfach mal den steuerberater fragen, wie man das am besten löst, aber letztlich ist das glaube ich eh nicht so wirklich die frage, wie man das organisiert, fakt ist, dass es auch mit wohnsitz in DK weiter möglich ist mit 19% mwst nach D zu verkaufen, wie man das am besten löst -> steuerberater fragen? den bruno interessiert aber wohl eher, was ihm von seinen 2000€ brutto in DK zum leben bleibt und wie er dort als selbstständiger sozial abgesichert ist

[blomster]

@ Jan_K

wiese gehst du davon aus das Leute aus dem Baugewerbe nicht im Ausland einkaufen!

Selbst wir beziehen waren aus Holland und Uebersee und wir gehøren nicht zur Online Branche.

[brunokoch]

im endeffekt ist es aber eh etwas idiotisch mit einem einkommen von 1500€ netto nach DK auszuwandern

Sehe ich anders.
In Deutschland hätte ich nach 30 Jahren Selbständigkeit kaum Rentenansprüche, in DK sähe das wohl ganz anders aus.
Auch wenn ich nach 15 oder 20 Jahren den Online-Shop aufgeben müßte, wäre die soziale Absicherung in DK wesentlich besser als Hartz IV in Deutschland, wenn ich die Antworten hier berücksichtige.

[Lars J. Helbo]

das stimmt so nicht, wenn man von DK nach D verkauft, so kann man die ware in D mehrwertversteuern, macht halt nur wegen des hohen aufwandes in der praxis niemand, da verkäufe ins EU ausland bei den meisten händlern eine ausnahme sind und das bei einem warenwert von 100€ halt nur einen unterschied von 5€ macht, während man sich dafür wahrscheinlich 2-3 stunden papierkrieg mit dem zoll und dem ausländischen finanzamt liefern müsste oder der steuerberater dafür mindestens 50€ extra verlangt, vorgeschrieben ist das ganze wie gesagt nur, wenn ein einzelnes geschäft einen umsatz von 20000€ übersteigt, rein praktisch exportierst du ja ware aus DK, kannst also bei der ausfuhr die mwst über den dänischen zoll erstatten lassen, musst dann aber wiederrum bei der einfuhr nach D 19% einfuhrumsatzsteuer zahlen, ist wie gesagt recht kompliziert und lohnt nur, wenn man z.b. ein auto in DK kauft und den export selbst organisiert,

Also das stimmt so auch nicht ganz

Als Privatperson kannst Du Dich die MwSt NICHT erstatten lassen. Das konnte man früher, aber das wurde vor rund 15 Jahren abgeschaft. Ausgenommen davon sind nur Autos. Da geht es immer noch.

Firmen (Versandhändler) MÜSSEN als Hauptregel die MwSt. im Wohnland des Kundens einziehen. Wenn der Kunde in DE wohnt, muss der Händler also die DE MwSt. abrechnen - egal ob der Händler sein Firmensitz in DE oder DK hat.

in der praxis wie ich schon oben geschrieben habe am besten firmensitz in deutschland lassen, indem du eine kapitalgesellschaft gründest,

Ja, wenn der überwiegende teil der Endkunden in DE wohnen, wäre es das einfachste der Firmensitz in DE zu belassen. Dazu bedarf es aber kein Kapitalgesellschaft. In DE kann man auch ein Gewerbe anmelden, obwohl man im Ausland wohnt (in DK geht das nicht).

im endeffekt ist es aber eh etwas idiotisch mit einem einkommen von 1500€ netto nach DK auszuwandern

Da sind wir aber wieder nicht einig. Unter Umständen könnte es doch Sinn machen. Der große Vorteil in DK ist ja, dass Kranken- und Rentenversicherung 100% steuerfinanziert sind. Man zahlt also keine Beiträge im DE Sinn - egal ob man Selbständiger oder Angestellter ist.

Als Selbständiger kann man ja von Jahr zu Jahr sehr sehr schwankende Einkommen haben. Dann kann das DK System besser sein, weil man nur (prozentuel vom Einkommen) Steuern bezahlt.

[Jan_K]

naja ok, das sozialsystem mag vielleicht günstiger sein, damit kenn ich mich nicht so gut aus, meine aussage bezog sich eher darauf, dass es schwer wird von 1500€ in DK eine ganze familie zu ernähren, irgendwie muss er ja auch die zeit bis zur besser abgesicherten rente finanziell überbrücken , in padborg mag es vielleicht noch funktionieren, weil dort soweit ich weiss eher deutsche preisverhältnisse herrschen und zum einkaufen kann man ja auch mal eben nach flensburg rüberfahren, aber im endeffekt würd ich mich fragen, wofür ich mich da abracker, kein sicheres einkommen etc hab, wenn das mädel in der hotdogbude um die ecke mehr verdient als ich

und die aussage mit der mwst erstattung war eigentlich mehr auf gewerbliche ein- und ausfuhren bezogen, hab mich da vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt, bei ausfuhren aus der EU ist es aber glaub ich immer noch möglich, jedenfalls meine ich im citti großmarkt hier in kiel mal vor einiger zeit entsprechende formulare für die norwegischen kunden gesehen zu haben, die sich dort immer fleißig mit alkohol eindecken

Firmen (Versandhändler) MÜSSEN als Hauptregel die MwSt. im Wohnland des Kundens einziehen. Wenn der Kunde in DE wohnt, muss der Händler also die DE MwSt. abrechnen - egal ob der Händler sein Firmensitz in DE oder DK hat.

diese regelung ist aber laut meinem früheren steuerberater erst bei geschäften ab 20000€ bindend, wie es allerdings aussieht, wenn der großteil in ein bestimmtes land geht weiss ich nicht, betreibst du aber einen versandhandel und hast gelegentlich mal eine bestellung aus dem ausland ist es kein problem das ganze über das heimische finanzamt abzurechnen, wobei das aber eigentlich völlig egal ist, weil er ja genau das nicht möchte