Fehmarnbelt-Brücke wird gebaut

[Lars J. Helbo]

Wie kommst Du darauf, dass Geld fehlen? Die 60 Millionen haben ja mit der eigentliche feste Verbindung nichts zu tun. Die Verbindung (Tunnel) zwischen Fehmarn und Lolland wird ja von Femern A/S gebaut und finanziert - und das läuft weiter nach Plan. D.h. sie wird 2020 eröffnet.

Deutschland hat sich nun vertraglich verpflichtet bis dahin die weitere Verbindung von Fehmarn Richtung süden auszubauen. Hier wollte das Land SH sich mit 60 Millionen beteiligen. Nun sagt die neue Regierung in SH, dies sei eine Sache für den Bund. Das hat aber mit dem Vertrag nichts zu tun.

Dein Argument man können aus dem Vertrag aussteigen, weil die Finanzierung nun nicht mehr gesichert sei, ist ja das dümmste, was ich lange gehört habe. Oder meinst Du ernsthaft DE könnte hier sagen: "Wir wollen nicht mehr das bezahlen, wozu wir uns vertraglich verpflichtet haben - dadurch ist die Finanzierung nicht mehr gesichert und deshalb sind wir nicht mehr von dem Vertrag gebunden" ?

[frosch]

Also abgesehen davon, daß ich Dich bitten würde, sachlich zu bleiben, und andere Foristen nicht als Spinner zu beleidigen, folgendes:

Wie kommst Du darauf, dass Geld fehlen? Die 60 Millionen haben ja mit der eigentliche feste Verbindung nichts zu tun. Die Verbindung (Tunnel) zwischen Fehmarn und Lolland wird ja von Femern A/S gebaut und finanziert - und das läuft weiter nach Plan. D.h. sie wird 2020 eröffnet.

Und wie soll dann die Hinterlandanbindung funktionieren, wenn es dafür kein Geld gibt ? Und was macht der Tunnel ohne Anbindung im Hinterland?

Deutschland hat sich nun vertraglich verpflichtet bis dahin die weitere Verbindung von Fehmarn Richtung süden auszubauen. Hier wollte das Land SH sich mit 60 Millionen beteiligen. Nun sagt die neue Regierung in SH, dies sei eine Sache für den Bund. Das hat aber mit dem Vertrag nichts zu tun.

Völlig unlogisch und falsch, die Vertragsgrundlagen entfallen bei Kostensteigerungen und das passiert gerade.
Ansonsten hat sich nicht Deutschland verpflichtet, sondern eine der Speditionslobby hörige Bundesregierung hat ein Projekt im Geist des Betonwahns der 60´er Jahre unterstützt.
Da der Baubeginn ohnehin nicht vor 2014 sein wird ( von wegen, alles verläuft planmäßig!), und wir 2013 Bundestagswahlen haben, gibt es gute Chancen, aus diesem Vertrag wieder auszusteigen, der ist nämlich nicht für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt.

Dein Argument man können aus dem Vertrag aussteigen, weil die Finanzierung nun nicht mehr gesichert sei, ist ja das dümmste, was ich lange gehört habe. Oder meinst Du ernsthaft DE könnte hier sagen: "Wir wollen nicht mehr das bezahlen, wozu wir uns vertraglich verpflichtet haben - dadurch ist die Finanzierung nicht mehr gesichert und deshalb sind wir nicht mehr von dem Vertrag gebunden" ?

Also ich würde da an Deiner Stelle einfach einen Blick in den Vertrag werfen, da steht z.B.
„Sollten die Voraussetzungen für das Projekt oder Teile des Projektes sich deutlich anders entwickeln, als angenommen und anders, als es zum Zeitpunkt des Abschlusses des Vertrages bekannt ist, werden die Vertragsstaaten die Lage aufs neue erörtern. Dies gilt unter anderem für wesentliche Kostensteigerungen im Zusammenhang mit dem Projekt.“

[Hendrik77]

Dein Argument man können aus dem Vertrag aussteigen, weil die Finanzierung nun nicht mehr gesichert sei, ist ja das dümmste, was ich lange gehört habe. Oder meinst Du ernsthaft DE könnte hier sagen: "Wir wollen nicht mehr das bezahlen, wozu wir uns vertraglich verpflichtet haben - dadurch ist die Finanzierung nicht mehr gesichert und deshalb sind wir nicht mehr von dem Vertrag gebunden" ?

1. Ist nicht mein Argument und grundsätzlich gibt es gemäß Vertragsrecht eigentlich immer ne Möglichkeit auch wieder auszusteigen. Wie teuer das denn unter dem Strich wird ist ne andere Sache. Darauf wollte ich nur mal hinweisen.
2. Du kannst ja gerne glauben das die von Dir genannte Firma einfach so weitermacht wie bisher, aber ich glaube das es auch für die nicht ganz unerheblich ist wie die aktuelle Landesregierung S-H agiert.
3. OT Es gibt User hier die behaupten man kann mit Dänen nicht diskutieren und Du hast Dir scheinbar vorgenommen denen als Beispiel zu dienen ?

Mvh
Henrik77

[Lars J. Helbo]

Also abgesehen davon, daß ich Dich bitten würde, sachlich zu bleiben, und andere Foristen nicht als Spinner zu beleidigen,

Es ist aber sehr schwierig sachlich zu bleiben, wenn man mit solche Spinner konfrontiert wird.

Und wie soll dann die Hinterlandanbindung funktionieren, wenn es dafür kein Geld gibt ? Und was macht der Tunnel ohne Anbindung im Hinterland?

Aber natürlich gibt es dafür Geld. Die Bundesregierung hat sich ja dazu vertraglich verplichtet. Sie muss also entweder die Landesregierung dazu verdonnern, die Vereinbarung einzuhalten, oder sie muss das Geld selber besorgen. Das hat mit dem Vertrag nix zu tun.

Völlig unlogisch und falsch, die Vertragsgrundlagen entfallen bei Kostensteigerungen und das passiert gerade.
Ansonsten hat sich nicht Deutschland verpflichtet, sondern eine der Speditionslobby hörige Bundesregierung hat ein Projekt im Geist des Betonwahns der 60´er Jahre unterstützt.
Da der Baubeginn ohnehin nicht vor 2014 sein wird ( von wegen, alles verläuft planmäßig!), und wir 2013 Bundestagswahlen haben, gibt es gute Chancen, aus diesem Vertrag wieder auszusteigen, der ist nämlich nicht für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt.

Unsinn, es geht hier nicht um Kostensteigerungen, sondern lediglich darum, ob Bund oder Land bezahlen soll.

Und internationale Verträge entfallen nicht bei Regierungswechsel.

Also ich würde da an Deiner Stelle einfach einen Blick in den Vertrag werfen, da steht z.B.
„Sollten die Voraussetzungen für das Projekt oder Teile des Projektes sich deutlich anders entwickeln, als angenommen und anders, als es zum Zeitpunkt des Abschlusses des Vertrages bekannt ist, werden die Vertragsstaaten die Lage aufs neue erörtern. Dies gilt unter anderem für wesentliche Kostensteigerungen im Zusammenhang mit dem Projekt.“

Ja, es hat aber keine "wesentliche Kostensteigerungen" gegeben. Ein solcher Streit zwischen bund und Land ist keine Kostensteigerung.

[Hendrik77]

OT

Es ist aber sehr schwierig sachlich zu bleiben, wenn man mit solche Spinner konfrontiert wird.

Das posten eines Zeitungsartikels zur Darstellung einer Handlung der aktuellen Landesregierung S-H und das Wissen das es möglich ist laut Vertragsrecht einen Vertrag wieder rückgängig zu machen wird also von Dir Lars J. Helbo als Spinnerei angesehen ?
Da hätte ich doch gerne mal ne kurze klare Antwort hier im Thread !

Mvh
Henrik77

[Hendrik77]

http://www.fehmarn24.de/nachrichten/fehmarn/wenn-nicht-laecherlich-machen-wollen-2342096.html

Mvh
Henrik77

[frosch]

Danke Henrik für den Link.
Typisches Gegreine eines Wahlerverlierers würde ich sagen. Oder: Was die Hoteliers für die FDP, sind offenbar Spediteure und LKW-Hersteller für die CDU.
Der Lobbyist Arp hat ja auch gleich ein paar ordentliche Anworten bekommen, ich zitiere mal zwei (auszugsweise):

"Es ist ja nicht das Geld von Herrn Arp. Also immer raus mit der Kohle, koste es was es wolle ! Zur Not noch mehr Lehrerstellen streichen und Kitagebühren erhöhen.
Wie wäre es mit einer Seilbahn nach Dänemark Herr Arp ?
Er freut sich auf 90 % mehr Schadstoffe durch LKW. Gibt es da nicht ein ganz unglaubliches Gutachten, dass der Schienenverkehr via Tunnel sechs mal billiger sei als der LKW-Verkehr ? Glaubt er nicht mehr daran ?
Warum freut er sich eigentlichn nicht über die Visionen von Scandlines ? ..

"Wir haben uns schon lächerlich gemacht, als dieses Projekt im Hauruckverfahren in Berlin durchgewunken wurde, ohne sich vorher kundig zu machen und ohne die betroffenen Menschen zu befragen. Herr Tiefensee und auch Herr Ramsauer haben beide kläglich versagt und nicht "zum Wohle des deutschen Volkes" gehandelt. Es kann nicht das Ziel sein, Ostholstein zur Durchgangsrennstrecke für skandinavische und polnische LKWs zu machen."

Alles Spinner, was Lars ?

[Peter]

3. OT Es gibt User hier die behaupten man kann mit Dänen nicht diskutieren und Du hast Dir scheinbar vorgenommen denen als Beispiel zu dienen ?

Da hat aber jemand mitgelesen wa ?
Lars ist doch das beste Beispiel dafür

[frosch]

Lars sollte, statt andere Leute als Spinner zu beschimpfen, auch Fakten zur Kenntnis nehmen:

1. Der Baubeginn hat sich bereits um ein Jahr verzögert, wahrscheinlich ist ein zweites Jahr Verzögerung ; mit anderen Worten Baubeginn derzeit unabsehbar.

2. In SH weiß man: "Die Koalitionspartner nehmen zur Kenntnis, dass sich die ursprünglich auf 800 Millionen Euro angesetzten Kosten für die Hinterlandanbindung nach Schätzungen des Bundesrechnungshofes vom April 2009 auf mindestens 1,7 Milliarden Euro erhöht haben."

3. Es gilt der deutsch-dänische Staatsvertrag, der nur einvernehmlich und von den jeweiligen nationalen Regierungen nach Artikel 22 neu erörtert werden kann. Dort heißt es: „Sollten die Voraussetzungen für das Projekt oder Teile des Projektes sich deutlich anders entwickeln, als angenommen und anders, als es zum Zeitpunkt des Abschlusses des Vertrages bekannt ist, werden die Vertragsstaaten die Lage aufs neue erörtern. Dies gilt unter anderem für wesentliche Kostensteigerungen im Zusammenhang mit dem Projekt.“
Diese Erörterungen müssen vertragsgemäß ergebnisoffen erfolgen.

Ich könnte auch noch auf die erwarteten Kostensteigerungen auf dänischer Seite eingehen (da liegen die Schätzungen mittlerweile bei 5,5 Mrd Euro), aber das ist nicht mein Problem. Ebenso wie die Tatsache, daß bei den real zu erwartenden Verkehrszahlen keine sinnvolle Finanzierung des Bauvorhaben zustande kommt.

Aber, und das ist das entscheidende,
4. Es geht um eine Verbindung zwischen Dänemark und Deutschland, und darüber entscheiden beide Länder - und hierzulande ist die Meinung immer entschiedener gegen das Projekt.

Das kann man natürlich als "Spinnerei" bezeichnen, aber kommt damit auch keinen Schritt weiter, nur die Stimmung wird noch schlechter.

[User]

Aus einer aktuellen PM von Scandlines

...
Nach Angaben von Scandlines könnten emissionsfreie Fähren bereits 2017 auf dem
Fehmarnbelt fahren – um diesen Zeitplan zu halten, müssten allerdings schon 2014 die
Ausschreibungen für die Fährneubauten vorliegen. Die notwendigen Investitionen für 4
Fähren in Höhe von ca. 500 Mio. Euro würde die Reederei dann selbst tragen, wenn - zur
wirtschaftlichen Absicherung - Scandlines quasi die politische Garantie hätte, dass der
Bau der Festen Fehmarnbeltquerung sich um weitere Jahre verzögert.

„Diese Garantie kann Ihnen die Politik angesichts der gegebenen Zusagen gegenüber
Dänemark im Staatsvertrag nicht geben,“ so SPD-Bundestagsabgeordnete Bettina
Hagedorn. „Allerdings ist es Fakt, dass die Fertigstellung der Querung mit
Hinterlandanbindung im Juni 2009 bei der Beschlussfassung im Bundestag noch für das
Jahr 2018 angesetzt war. Heute – nur 3 Jahre später – hat sich dieser Termin
scheibchenweise bereits auf das Jahr 2022 um 4 volle Jahre verschoben. Insofern kann
man – wie bei allen Verkehrsgroßprojekten – sicher davon ausgehen, dass das Ende der
Fahnenstange noch lange nicht erreicht ist, denn zu erwartende Klageverfahren sind im
Zeitplan bislang nicht berücksichtigt. Klar ist auch, dass sich das ganze Projekt dabei
enorm verteuert … mindestens mit 5 Prozent pro Jahr, wie Staatssekretär Ferlemann vom
Berliner Verkehrsministerium dem Rechnungsprüfungsausschuss in Berlin erst am 16.
Juni 2012 generell bestätigte. Diese Tatsache muss bei einer notwendigen erneuten
Diskussion über das Projekt ebenso berücksichtigt werden wie der Einsatz emissionsfreier
Fähren als Alternative.“


Die ergebnisoffene Überprüfung des Tunnelprojektes findet sich auch im Koalitionsvertrag
von SPD, den Grünen und dem SSW wieder. Zu einem offenen Dialog gehört nach
Ansicht der Diskutanten auch eine Beteiligung der Reederei Scandlines, die seit mehr als
50 Jahren auf der Fehmarnbeltroute zwischen Puttgarden und Rødby verkehrt und mehr
als 1000 Mitarbeiter auf Fehmarn und Lolland beschäftigt – hierin liege auch die
Notwendigkeit einer vertieften Zusammenarbeit von Scandlines und der Politik bei der
aktuellen Planung des Projektes.
...

http://www.scandlines.com/~/media/Scandlines/ScandlinesCom/Docs/Press-releases/2012/DE/20120621_Scandlines_SPD.ashx

[Hendrik77]

http://www.fehmarn24.de/ereignisse/beltquerung/bundestag-debattierte-ueber-beltquerung-2297073.html

http://www.fehmarn24.de/nachrichten/fehmarn/gefuehl-dimension-bekommen-2356010.html

Mvh
Henrik77

[frosch]

Scandlines hat gerade eine interessante Alternative vorgestellt:
http://www.kn-online.de/Schleswig-Holstein/Wirtschaft/Scandlines-Null-Emissionsfaehren-gegen-Fehmarnbeltquerung

Also emissionsfreie Fähren anstelle der sinnlosen Milliardenverschleuderung.
Angesichts der vagen Verkehrsprognosen, der unvorhersehbaren Kostensteigerungen, massiver Zeitverzögerung und der mangelnde Akzeptanz in der betroffenen Bevölkerung in Ostholstein ­ ein guter Termin für Alternativen.
Interessant, daß mit Scandlines-Geschäftsführer Søren Poulsgaard Jensen der Vorschlag von einem Dänen kommt, gewisse Foristen ( die Leute mit anderen Meinungen als Spinner beschimpfen) tun ja immer so, als wollten alle Dänen den Tunnelschwachsinn.

Mehr kann hier finden:
http://www.scandlines.com/~/media/Scandlines/ScandlinesCom/Docs/Press-releases/2012/DE/20120621_Scandlines_SPD.ashx

[Tatzelwurm]

Hej,

kann es vielleicht sein,
das Scandlines eigene wirtschaftliche Interessen
mit diesem Vorschlag verbindet
oder bauen die "emissionsfreie" Fähren aus reiner
Umweltfreundlichkeit.
Dann hätte das doch schon längst geschehen können, aber
dann hätte vielleicht keine Fördergelder gegeben.

Detlef

[Hendrik77]

http://www.fehmarn24.de/nachrichten/fehmarn/fehmarnbelt-days-werfen-ihre-schatten-voraus-2383691.html

Mvh
Henrik77

[Lars J. Helbo]

http://politiken.dk/indland/ECE1687213/danske-projekter-udvalgt-blandt-verdens-bedste/

Die Fehmarn-Belt Verbindung ist einer der 100 beste Infrastruktur-Projekte der Welt.