Festung Dänemark - Kritischer Artikel in "Die Zeit"

[Tinko]

Zurück zum Thema:

Die deutsche Wochenzeitung "Die Zeit" ist ein sehr seriöses Blatt und hat weder gewisse Tendenzen, noch ist sie das Richtungsblatt irgendeiner politischen Partei.
Allerdings unterliegen ihre Journalisten -ich provoziere mal wieder ein wenig- auch dem anscheinend unausrottbaren deutschen Drang, zu dramatisieren und zu belehren sowie die political correctness überzustrapazieren.
Z.B. werfen auch die Schweden den Dänen eine ausländerfeindliche Politik vor, während die Dänen kontern, daß sie eben nicht wie in Schweden lauter "kleine Beiruts" sich entwickeln sehen wollen in ihrem kleinen Land.
Dafür habe ich Verständnis und nehme lächelnd jede Haue von Gutmenschen und Multi-Kult-Wolkenkuckucksheimern und anderer Phantasten hin.

[dk-süchtel]

Hi,

"Kleine Beiruts" schätze ich auch nicht. Da sind mir "kleine Istanbuls"
bedeutend lieber wegen der Döner und der preiswerten Frisöre.

Hilsen

Tom

[semmel]

Meinste mit geschwollen Schreiben etwa mich ?

Kraass, binsch bloss Realschul gewest, weissu alda, nix doktor odeso...

Nein, ich meine dich nicht.
Es gibt aber hier Leute, die können es nicht verstehen, wenn sich jemand auf den Urlaub freut und es hier postet, wieviel Tage es noch sind.

[Tomi]

@semmel

Na, das ging an mich?!

Natürlich kann ich verstehen, dass sich jemand auf seinen Urlaub freut - tue ich natürlich auch!!! Zum Ausdruck bringen wollte ich mit der (zugegeben ironischen) Beschreibung lediglich, dass es viele Beiträge hier im Forum gibt, die - obwohl eher schlichterer Natur (keine Wertung!!!) - friedlich kreuz und quer diskutiert werden, während brisantere, politische Themen in Windeseile zu Diffamierungen oder persönlichen Anwürfen führen.

Dass die Kritik an einem (Urlaubs-) Land für manchen fast einer persönlichen Verletzung entspricht, kann ich nicht nachvollziehen.

Zum eigentlichen Thema des "Zeit"- Artikels möchte ich nur bemerken, dass ich es wichtig finde, dass Veränderungen im Umgang mit Immigranten (hier wie dort!) sensibel wahr genommen und beobachtet werden sollten. Zu schnell bereiten auch berechtigte politische Ansätze den Nährboden für Gruppierungen, die wir uns (hoffentlich) alle nicht als einflussreich vorstellen mögen.

Diese schleichende Veränderung der öffentlichen und veröffentlichten Meinung funktioniert maßgeblich über unsere Sprache. Deshalb sind mir viele Formulierungen im Forum zutiefst zuwider, sie beschreiben nicht die reale Situation, sondern sind latente Abwertungen.

Warum gibt es (wie im Artikel erwähnt) den Sprachgebrauch der "warmen Länder"? Diese etwas niedlich anmutende Formulierung ist in Wirklichkeit die undifferenzierte Zusammenfassung völlig verschiedener, aber offensichtlich bedrohlicher, weil andersartiger, Nationen.

Richtig: Statements, wie "Alle Menschen sind Ausländer - fast überall" helfen niemandem in der politischen Auseinandersetzung und bei der Gestaltung der alltäglichen Integrationsproblematik.

Dennoch: Der Zivilisationsgrad einer Nation bemisst sich nicht zuletzt an ihrem Umgang mit dem und den Fremden. Diesen immer wieder anzumahnen ist auch eine Aufgabe derer, die sich für ein anderes Land in besonderer Weise interessieren, z.B. in einem solchen Forum!!!

In diesem Sinne: Hoffentlich noch zahlreiche, kritische und ideologisch unverbrämte, Beitrage zu diesem Thema.

Tomi

[lottedk]

Hej Timo!
Nur zur Info: Er kommt von "warmen Länder"/han kommer fra de varme Lande.... Heisst nicht anders als "er kommt von Süden"(Wo es meistenst wärmer ist als hier!)
danske hilsner fra
Charlotte

[Danebod]

Tomi hat völlig recht, wenn er schreibt:

Warum gibt es (wie im Artikel erwähnt) den Sprachgebrauch der "warmen Länder"? Diese etwas niedlich anmutende Formulierung ist in Wirklichkeit die undifferenzierte Zusammenfassung völlig verschiedener, aber offensichtlich bedrohlicher, weil andersartiger, Nationen.

Und Lottedk bestätigt es, wenn sie schreibt:

Heisst nicht anders als "er kommt von Süden"(Wo es meistens wärmer ist als hier!)

Was soll eine solche Wortwahl anderes als alle anderen in einen Topf zu werfen und undifferenziert über einen Kamm zu scheren?

Alle aus den Gegenden, wo es "meistens wärmer ist" als hier...Südeuropa, große Teile Asiens und des pazifischen Raumes, Lateinamerika...der größte Teil der Menschheit kommt von da, aus völlig unterschiedlichen Kulturen mit völlig unterschiedlichen Religionen, Geschichte, Sprachen...

Mal ganz abgesehen davon, dass alle diese Menschen auch noch Individuen sind mit ihren jeweiligen einzigartigen persönlichen Ausprägungen.

[Lars J. Helbo]

Was soll eine solche Wortwahl anderes als alle anderen in einen Topf zu werfen und undiffereniert über einen Kamm zu scheren?

Alle aus den Gegenden, wo es "meistens wärmer ist" als hier...Südeuropa, große Teile Asiens und des pazifischen Raumes, Lateinamerika...der größte Teil der Menschheit kommt von da, aus völlig unterschiedlichen Kulturen mit völlig unterschiedlichen Religionen, Geschichte, Sprachen...

Ich sage es lieber direkt: Ich finde Deine Unterstellung unverschämt.

Ich mag es gar nicht, wie Du hier versuchst meine Sprache mit Diesen politisch korrekten Skalpel auseinander zu nehmen. Deine Unterstellung ist besserwisserisch und unbegründet.

Es stimmt natürlich, daß "de varme lande" ein sehr weites Begriff ist. Das weis aber jeder Däne. Es ist doch völlig klar, daß es hier um ganz unterschiedliche Länder mit unterschiedlicher Geschichte, Religion etc. geht, und gerade deswegen liegt in dem Begriff NICHT den Versuch "alle anderen in einen Topf zu werfen und undiffereniert über einen Kamm zu scheren" - weil es eben allgemein bekannt ist, daß der Begriff so breit ist.

Und noch etwas. In den meisten Fällen wird "de varme lande" als synonym mit dem Begriff "Dritte Welt" verwendet. Willst Du auch diesen Begriff verbieten?

[Danebod]

Ich will gar nichts verbieten.

Und in Deinen Beiträgen in diesem Thread habe ich auch nirgendswo die Bezeichnung "aus den wärmeren Ländern" gefunden, Du bist also nicht direkt angesprochen.

In der Diskussion um Einwanderer und Ausländer wird dieser Begriff gezielt für nationalistische Hetze gegen alle "perkere" missbraucht - eben weil er so schön undifferenziert ist. Ihn in dieser Diskussion anzuwenden ist völlig sinnlos, wenn man nicht genau darauf aus ist, alle über einen Kamm zu scheren - vom islamistischen Fanatiker, der für Terror, Zwangsehe und "Ehren"mord eintritt, bis zu denjenigen, denen nichts ferner liegt als das.

[Lars J. Helbo]

Dänisch ist meine Sprache, deshalb geht es mich an. Und ich finde es unerträglich und überheblich, wenn Du mich vorschreiben willst, welche Wörter ich in meine Sprache in welchen Zusammenhang benutzen darf.

Ich gebe ja zu, daß ich hier ziemlich empfindlich reagiere. Das kommt aber, weil ich hier ein Tendenz sehe. In Zusammenhang mit der dänische Wikipedia hat es zwei solche Fälle gegeben. Ein Amerikaner wollten uns das Wort Neger untersagen und ein Niederländer bestand darauf, daß Holland auf Dänisch Nederland heißen sollte.

Mir ist natürlich klar, daß das Englische Wort Negro in Amerika belastet ist und daß Niederlande auf Niederländisch Nederland heißt. Das hat aber mit Dänisch nichts zu tun. Auf Dänisch ist das Wort neger ein ganz normales wertneutrales Wort, genau wie Polak. Und auf Dänisch heißt das Land westlich von DE nun mal Holland - obwohl das Wort Holland auf Niederländisch nur zwei Provinzen bezeichnet. Solche Merkwürdigkeiten gibt es nun mal, man denke nur an renovation, krabber und rejer.

Wenn ich nun "indvandrere fra de varme lande" sage, dann meine ich ganz einfach "Einwanderer aus der dritten Welt". Ich verbinde das keineswegs mit Islam, weil damit genau so gut Einwanderer aus Ghana oder Indien gemeint sein könnte.

[lottedk]

Hej Lars!
Danke, Danke, Danke! Du erklärst das so wunderschön, das kann ich leider nicht! Deswegen kommen wahrscheinlich viele Misverständnisse zu stande! Schade
Mange DK hilsner fra
Charlotte

[mapi]

Hallo Danebod und Tomi,

mit verbaler Haarspalterei Menschen in die rechte Ecke zu stellen, deren Meinung und Ausdrucksweise sich nicht immer mit Euren Ansichten deckt, halte ich nicht nur für unverschämt, sondern auch für gefährlich.

Einige von ihnen könnten dann meinen, sie hätten wirklich rechtsradikale Ansichten und was liegt dann näher, als bei der nächsten Wahl die dazu passende Partei zu wählen???!!!

Dabei braucht Ihr oft nur auch mal ein offenes Ohr für die Nöte und Ängste der „ Menschen aus den kalten Ländern“ - hört Euch die kritischen Anmerkungen an, kontert mit Fakten, wenn Ihr könnt – und wenn Ihr nicht könnt, dann gebt auch mal zu, dass eine Kritik angebracht ist.

Es ist sicher keine leichte Aufgabe, aber verglichen mit Propaganda ist es wohl auf jeden Fall die wirkungsvollere Methode.

Im Übrigen sehe ich da keinen großen Unterschied zwischen Deutschland und Dänemark, auch wenn man in Deutschland den Begriff „Neger“ schon lange nicht mehr offiziell gebraucht, auch „Eskimo“ soll wohl niemand mehr genannt werden – aber welche Probleme werden dadurch eigentlich gelöst?

Marion

[steff]

mit verbaler Haarspalterei Menschen in die rechte Ecke zu stellen, deren Meinung und Ausdrucksweise sich nicht immer mit Euren Ansichten deckt, halte ich nicht nur für unverschämt, sondern auch für gefährlich.

Einige von ihnen könnten dann meinen, sie hätten wirklich rechtsradikale Ansichten und was liegt dann näher, als bei der nächsten Wahl die dazu passende Partei zu wählen???!!!

da unterstellst du aber einigen noch weniger durchblick und eigenes denken als ich oder andere es getan haben..........

hört Euch die kritischen Anmerkungen an, kontert mit Fakten, wenn Ihr könnt

naja, das wird ja hier auch getan.
die bezeichnung "aus warmen ländern" wurde kritisch hinterfragt, was dann gleich als "unverschämt" "haarspalterei" und "in die rechte ecke stellen" bezeichnet wird............. warum bloss?

um z.b. auf ljhelbo einzugehen:

natürlich heisst es korrekt nederlandene und so muss es auch in einem dänischen lexikon stehen, auch wenn umgangssprachlich holland gesagt wird (in deutschland ja übrigens auch).......das wirst du auch in offiziellen dänischen dokumenten z.b. zur EU sehen. da kannst du dich noch nicht aufregen "andere" daruf bestehen, nur weil du es anders gewohnt bist

und das wort neger hat (obwohl dies von wenigen dänen eingesehen wird) auch auf dänisch einen negativen inhalt und wird von vielen schwarzen als beleidigung aufgefasst (und von vielen weissen auch so benutzt).
meine schwarze dänische freundin wird interssanterweise jedesmal aggressiv (verbal) angegegriffen wenn sie fordert, so nicht genannt zu werden.........und dass meine ich eben: es geht AUCH darum ob jemand sich beleidigt fühlt....es ist ja nicht umsonst in anderen ländern (deutschland, holland) ein eindeutig geächtetes wort.

also forderung umgehend zurück: bitte ARGUMENTE von der "anderen seite" und nicht immer abtun als "gutmenschen- und multikulti luftschlossbauer" gequatsche, unverschämtheit, oder noch besser: "einmischung von aussen" usw.

steff

[mapi]

Hej Steff,

ich unterstelle hier niemandem etwas, weiß aber – wie Du auch - dass es Menschen gibt, die rechtsradikale Parteien wählen, weil sie sich mit ihren Ängsten woanders nicht Ernst genommen fühlen.

Mit „Möchtegern-intellektueller Phrasendrescherei“ (da Dir die „verbale Haarspalterei“ missfällt) kannst Du sie wohl kaum erreichen, ignorieren sollte man sie nicht, denn jeder von ihnen hat eine Wählerstimme!

Was die Bezeichnung „Menschen aus warmen Ländern“ diskutierenswert macht, wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben, da muss ich leider passen!

Marion

[Lars J. Helbo]

naja, das wird ja hier auch getan.
die bezeichnung "aus warmen ländern" wurde kritisch hinterfragt, was dann gleich als "unverschämt" "haarspalterei" und "in die rechte ecke stellen" bezeichnet wird............. warum bloss?

Dazu kommen wir gleich zurück

natürlich heisst es korrekt nederlandene und so muss es auch in einem dänischen lexikon stehen

Das stimmt nicht!

Auf Dänisch heißt das land Holland. Es gibt auch das dänische Wort nederlandene, das umfaßt aber auch Belgien.

das wirst du auch in offiziellen dänischen dokumenten z.b. zur EU sehen. da kannst du dich noch nicht aufregen "andere" daruf bestehen, nur weil du es anders gewohnt bist

Stimmt in offiziellen EU-Dokumenten benutzt man für alle Länder fest vereinbarte offizielle Bezeichnungen z.B. für Holland "Kongeriget Nederlandene", das hat aber mit dänisch auch wenig zu tun.

und das wort neger hat (obwohl dies von wenigen dänen eingesehen wird) auch auf dänisch einen negativen inhalt und wird von vielen schwarzen als beleidigung aufgefasst (und von vielen weissen auch so benutzt).

Ob ein Wort einen negativen Inhalt hat, hat ja wohl vor allem etwas damit zu tun, wie das Wort empfunden wird. Wenn nur wenige Dänen einsehen, daß das Wort einen negativen Inhalt habe, dann vermutlich, weil sie das nicht negativ empfinden. Aber wenn das nicht negativ empfunden wird, wie kann es dann negativ sein?

meine schwarze dänische freundin wird interssanterweise jedesmal aggressiv (verbal) angegegriffen wenn sie fordert, so nicht genannt zu werden.........und dass meine ich eben: es geht AUCH darum ob jemand sich beleidigt fühlt....es ist ja nicht umsonst in anderen ländern (deutschland, holland) ein eindeutig geächtetes wort.

Genau gegen diese unreflektierte Übertragung von eine Sprache in die andere, wehre ich mich so entschieden. Das ist nach meiner Meinung absoluter Unsinn. Nur weil es in eine Sprache eine negativ assoziertes Wort gibt, kann man nicht folgern, das ein ähnlich klingendes Wort in eine andere Sprache auch negatv belegt ist. So funktioniert es einfach nicht.

Natürlich schrecken die deutsche Großeltern zusammen, wenn die Kinder auf Dänisch "jeg skal tisse" sagen, aber ich lasse mich trotzdem nicht einreden, daß dies ein schlechtes Wort sei.

[steff]

hej ijhelbo,
nur kurz zu holland, weil es ja eigentlich nicht hierhingehört, aber mich doch irgendwie reizt
mit dem nederlandene hast mich nicht überzeugt (du hast ja eigentlich auch nur gesagt dass es nicht stimmt) , wenn dus mal beim dänischen google eingibst gibts 100 000 treffer und die bezeichnen fast alle den staat, so absurd kanns also nicht sein. in meinem engelsk ordbog stehts auch (übersetzt mit The netherlands"), also wird es schon existieren. ich gebe dir ja recht, dass wenn man in dänemark (wie in deutschland) von holland spricht, die niederlande meint, aber dass macht es eben nicht korrekter. (wenn du zum beispiel über die geschichte "der niederlande" shreibst und dabei holland erwähnst müssen die begrifflichkeiten schon klar sein (und so ist es auch in dänischer fachliteratur, die ich kenne). sollte man, finde ich, einfach mal einsehen.


beim zweiten punkt hast du mich glaube ich nicht richtig verstanden.
ich gebe dir recht:

Ob ein Wort einen negativen Inhalt hat, hat ja wohl vor allem etwas damit zu tun, wie das Wort empfunden wird.

"empfunden" wird bei einer eventuellen beleidigung nunmal vom adressaten. wenn also meine freundin jemanden sagt "du skal ikke kalde mig neger" verstehe ich einfach nicht warum es immer noch viele gibt die daruf beharren und eine endlose diskussion starten statt einfach zu sagen, ok, wenn dich das beleidigt lasse ich es......

ich rede nicht von einer "unreflektierten übertragung" (obwohl das wort auch aus dem deutschen ins dänische gelangt ist) sondern davon, dass man auch einfach mal einsehen kann, dass dieses wort von vielen (nicht allen) schwarzen dänen/nichtdänen als beleidigung aufgefasst wird.

zu marion:
was es diskutierenswert macht steht eigentlich in den von dir kritisierten threads drinne, kann ich dir nicht weiterhelfen ausser es zu wiederholen

steff