friværdi?

[Ursel]

HejReimund!

Wir sind uns ja oft einig, hier aber eher nicht.
Daß es in Dtld. so läuft, wie Du schilderst, weiß ich wohl - und da macht es eben auch auch Sinn.
Zumal die meisten an ihrem Häuschen kleben, das sie mit Liebe und Schweiß und Fleiß gebaut haben und auch i mAlter kaum umziehen, es gibt ja auch kaum dementsprechend kleinere Häuser so wie hier!

Aber hier sind ebendie Voraussetzungen anders, u.a. auch die, daß Eltern die Kinder (und umgekehrt) versorgen müssen, sofern diese volljährig sind. (Daß viele dies trotzdem tun, um den Kindern einen besseren Start zu sichern und es manchmal wirklich ganz unumgänglich ist, steht auf einem Blatt.)


Aberauch großelternleistungen sind nun mal freiwllig, sogar in Dtld. - und somit widersprihst Du Dir hier eigentlich:

Das Rentner mehr Geld zur Verfügung haben, weil keine Kinder mehr zu versorgen sind, halte ich schlicht für ein Gerücht.
Ich weiss ja nicht wie es in DK gehandelt wird, aber in Deutschland kommst Du als Familie oft nur über die Runden wenn die Großeltern ihre Enkel großzügig "sponsorn".
Ausserdem ist die Rente ERHEBLICH geringer als das letzte Nettoeinkommen.
Tendenz kräftig fallend !

Denn nur Großeltern, die den Überschuß haben, können auch finanziell einspringen.
D.h. sie haben also geld, das ansonsten die Kinder bekommen hätten und nun die Enkel erhalten - nach deinem beispiel.

und es ist in Dk zumindest so, daß es den meisten Rentnern wirklich gut geht. Logisch gibt es leider auch traurige Ausnahmen, daüber müssenwir keine Diskusisonen starten, aber in der Regel sind die hiesigen Rentner recht gut gestellt.
Und mit einem kleineren Haus, kleineren Auto (was nichtmal immer angeschafft wird) etc. bleibt eben doch ein Betrag, der die evtl. Differenz zum letzten Gehalt ausgleicht.
es ist doch wohl unbestritten,daß junge Familien am Berufstart mit kleinen Kindern mehr Ausgaben haben als Großeltern. (oder?)

Einen schönen Tag noch - Ursel

[Ulli S]

Hej Lars,
was ich meinte, war "Basel II".
Danach werden alle Kreditgeschäfte der Banken geregelt.
Basel II wird hier in D auch immer seitens der Bank gerne angeführt, wenn es um Sicherheiten für die Bank geht. Die Beleihungsgrenze für gebrauchte Immobilien liegt in D nicht automatisch bei 80 %. Die Bank ermittelt den Marktwert und der kann auch schonmal nur 60 % betragen.
Der Marktwert ist hier der Preis, den die Bank im Rahmen eines Zwangsversteigerungsverfahrens für Dein Haus erzielen kann, und der ist natürlich geringer als wenn Du das Haus ganz normal und ohne Zeitdruck verkaufst.
Von daher möchte ich hier in D den Kredit für mein Haus so gering wie möglich halten und in absehbarer Zeit abbezahlen.
Gruß
Ulli

[tømrermester]

Also ich finde unser altmodisches deutsches System schon besser.
Meine ETW war nach 15 Jahren bezahlt, mit dem Geld welches ich dadurch JETZT einspare, finanziere ich das Studium der Kinder.

deine wohnung würde hier in dänemark in den 15 jahren wahrscheinlich schon 2 x eine neue küche bekommen haben und 1x ein neues bad. wahrscheinlich sind die fenster auch schon gewechselt oder zumindest neu gestrichen worden, weil plastik hier verpöhnt ist. rauhfasertapeten sind mit gewebetapeten oder echtem putz ersetzt worden und wenn es einen alte wohnung aus vor 1900 ist wird die decke mit aufwendigem stuk versehen. alte fussbodenbretter werden abgeschliffen oder neue verlegt. teppichböden sind out.

den unterschied zwischen deutscher und dänischer wohnkultur sieht man deutlich in den wohnprogrammen im fernsehen beider länder. in deutschland werden immernoch spanplatten zusammengeschraubt und rauhfaser verklebt, wo es hier schon eher die echte ware sein soll.

es darf in deutschland eben nichts kosten, wo man hier einen kredit aufnimmt um seine wohnung uptodate zu bekommen und damit immer verkaufbar erscheinen lässt. die modernisierungen führen immer zu höherem wert der wohnung und die unkosten kommen dadurch wieder rein.

der nebeneffekt dieser investitionen ist, dass das gewerbe belebt wird. handwerker sind kaum zu bekommen und dies ist natürlich auch von vorteil für deutsche handwerker, denen es nach dänemark zieht.

was nun besser ist für jeden einzelnen und dem staat ist wohl klar!

[Lars J. Helbo]

Was Kündigungsgründe sind, steht im Vertrag und im Gesetz. Der Vertrag hat eine Laufzeit, nach deren Ende die Bank ihr Geld wiederhaben will oder den Kredit verlängert, und spätestens wenn die Situation dann ungünstiger ist, entweder allgemein oder auch nur speziell bei dem Kreditnehmer, wird es keine Kreditverlängerung geben. Oder nur eine zu deutlich ungünstigeren Konditionen. Dann sind nur die Zinsen, aber kaum oder gar keine Raten bezahlt, und wer nicht zurückzahlen kann, dem nimmt die Bank die Immobilie weg, denn sie ist ja die Sicherheit.

Ich kann absolut nicht verstehen, wie Du das meinst. Die Laufzeit ist ja in aller Regel 30 Jahre. Davon können bis zu 10 Jahre tilgungsfrei sein. Wenn man seine monatliche Leistungen immer bezahlt, dann ist die kredit also nach den 30 Jahren voll zurückbezahlt.

Falls die Immobilienpreise eine Zeit lang fallen sollten, dann könnte es theoretisch passieren, daß der Kredit nicht mehr voll gedeckt wäre. das ist aber kein grund für eine vorzeitige Kündigung seitens des Bankes. Im übrigen wäre der Bank doch auch total bescheuert, wenn sie in der Lage kündigen würde. Wenn das Haus weniger wert ist, würde der Bank ja bei einer Zwangsversteigerung ein Teil seines Geldes verlieren. Der Bank kann also eigentlich nur daran hoffen, das der Hausbesitzer jeden Monat treu seine Leistungen bezahlt und der Bank eben nicht genötigt wird einzugreifen.

Ende der 80'er sind die Preise ja tatsächlich gefallen und wir haben 1990 unser Haus von der Bank (der es bei einer Zwangsversteigerung übernommen hatte) gekauft. Ich habe im Haus die Papiere gefunden und konnte daraus sehen, daß der Bank weniger als die Hälfte ihres Geldes zurück bekommen hat. Das tut doch kein vernünftiger Bank (zumindest nicht in DK), wenn es irgendwie vermeidbar ist.

Man spricht jetzt von zwei mögliche Änderungen oder Ergänzungen. D.h. neue Kredittypen. Erstens soll es Kredite geben, die über die ganze Laufzeit Tilgungsfrei sind. Zweitens soll es Krediten mit "voller Deckung" geben, d.h. hier soll garantiert werden, daß die Restschuldsumme immer innerhalb der 80%-Grenze bleibt. Man hofft damit, daß die Zinsen marginal niedriger werden.

Ich sehe aber selbst damit kein großes Problem. Man muß nämlich an die lange Laufzeit (30 Jahre) erinnern. Immobilien können vielleicht kurzfristig (über 2-3 Jahre) im Preis fallen - aber nicht über 30 Jahre.

Das mit der volle Deckung halte ich für ziemlich teoretisch. Man kann sich vielleicht vorstellen, daß die Häuser um 10% fallen. Wenn dies kurz nach dem Kauf passiert, dann könnte es hier ein Problem geben. Der Punkt ist nur, daß der genaue Wert eines Hauses nur beim Verkauf festgestellt wird.

[Lars J. Helbo]

Die Beleihungsgrenze für gebrauchte Immobilien liegt in D nicht automatisch bei 80 %. Die Bank ermittelt den Marktwert und der kann auch schonmal nur 60 % betragen.

Das ist hier nicht wesentlich anders. Die 80% Grenze gilt bei allen "normalen Einfamilienhäuser", der Bank wird aber in jedem fall das Haus ansehen, und wenn das Haus z.B. sehr speziel (und damit sehr schwer verkaufbar wäre), dann kann es durchaus sein, daß der Bank eine niedrigere Kredit anbietet. Das ist dann Verhandlungssache.

[Lars J. Helbo]

Aber jeder soll es halt so machen wie er es für richtig hält.

Ich denke das ist genau der Punkt. Und das Kreditsystem in DK bietet eben viel mehr Freiheit und Lösungsvarianten. Du darfst ja auch hier Dein Haus bar bezahlen oder alle Kredite in 10 Jahren zurück bezahlen.

[Danebod]

@Lars

Ich hatte es so verstanden, dass der Kredit eben nicht voll zurückgezahlt, sondern verlängert wird.

wir haben 1990 unser Haus von der Bank (der es bei einer Zwangsversteigerung übernommen hatte) gekauft. Ich habe im Haus die Papiere gefunden und konnte daraus sehen, daß der Bank weniger als die Hälfte ihres Geldes zurück bekommen hat. Das tut doch kein vernünftiger Bank (zumindest nicht in DK), wenn es irgendwie vermeidbar ist.

Tja, aber sie haben es getan. Wie Du selbst erfahren hast. Das macht ihnen auch nicht viel aus:

- Der Vorbesitzer hat weiter Schulden bei der Bank, die er zusätzlich zur jetzt zur zahlenden Miete abzahlen muss.

- Nur Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert: Die Bank kann den Verlust von der Steuer absetzen, der Steuerzahler trägt also das berühmte unternehmerische Risiko.

- Und wenn die Gewinne zu sehr schrumpfen, bedient man sich über Kontoführungsgebühren bei allen Kunden.

Die Bank kann also ohne Risiko jederzeit die Schraube anziehen.

Was ist das Verbrechen eines Banküberfalls gegen das Verbrechen einer Bankgründung, fragte schon Bertold Brecht...

Ohne Not würde ich mich nicht in deren Klauen begeben.

[Lars J. Helbo]

Ich hatte es so verstanden, dass der Kredit eben nicht voll zurückgezahlt, sondern verlängert wird.

Du kannst verlängern, aber Du mußt ja nicht. Nachdem wir 10 Jahre hier gewohnt hatten, brauchten wir eine neue Heizung. Wir haben dann unser Kredit umgelegt. D.h. wir haben von der Bank Geld für die Heizung bekommen. Die Restlaufzeit war ja auf 20 Jahren gefallen. Die wurde dann wieder auf 30 Jahren erhöht und somit ist unsere Monatliche Belastung nicht gestiegen.

Tja, aber sie haben es getan. Wie Du selbst erfahren hast. Das macht ihnen auch nicht viel aus:

- Der Vorbesitzer hat weiter Schulden bei der Bank, die er zusätzlich zur jetzt zur zahlenden Miete abzahlen muss.

Ja, die haben es getan, weil es in dem Fall absolut nicht anders ging. Der Mann hat in Norwegen gearbeitet, und ist irgendwann nicht mehr nach Hause gekommen (warum wissen wir nicht). Die Frau saß allein mit drei Kinder und kein Einkommen. Nachdem sie 6 Monate lang nichts an die Bank bezahlt hat, war der Bank eben gezwungen eine Zwangsversteigerung zu fordern.

Es stimmt natürlich, daß die Frau weiter auf den Schulden saß. das hat aber der Bank nichts gebracht. Sie hat ja von Sozialhilfe gelebt und war damit unter der Pfändungsgrenze. Sie hat kurz danach "Gældssanering" beantragt. D.h. 5 Jahre später wurden die Schulden gestrichen und der Bank hat keine Krone davon bekommen.

Natürlich können Banken, wie alle Unternehmen Verluste steuerlich geltend machen. Das bringt ihnen aber nur 24% der Verluste wieder rein.

Natürlich müssen sie dann versuchen daß verlorene Geld durch andere Geschäfte wieder zu verdienen. Das ist aber bei der hiesige Wettbewerbs-Situation nicht wünschenswert.

Und ich weis aus andere Fälle aus der damalige zeit, daß die Banken sich sehr weit gestreckt haben, um Vollstreckung zu vermeiden.

[Lars J. Helbo]

Mir sind zwei Sachen eingefallen, die vielleicht hier erwähnt werden sollte.

Ertsen denke ich, daß der Lange laufzeit bei den Krediten hier ein großer Vorteil ist. Man kann sich vielleicht vorstellen, daß die Immobilienpreise über 2-3 Jahren fallen, aber nicht über 30 Jahren. In der Vergangenheit ist es ja wohl in der regel so gewesen, daß Immobilien über 30 Jahren um mindestens das 10-Fache an wert gestiegen sind. Dadurch sind diese Kredite eigentlich extrem sicher - was natürlich auch zu kleinere Zinsen führt.

Zweitens, beim vergleich der Lage in DE und DK kann man sich natürlich immer über die Details streiten, welches System ist Gesunder, Sicherer etc.

Man sollte aber auch überlegen, welches System erfolgreicher ist.

"Wir geben Ihrer Zukunft ein Zuhause" klingt schön. Ich will aber nicht ein Zuhause irgend wann in der Zukunft haben, ich brauche sie jetzt. Unser System hat dazu geführt, daß über 60% der Bevölkerung ihr eigenes Haus oder Eigentumswohnung hat. Ich denke das ist eigentlich das beste Argument.

[reimund1012]

Hej,

"Wir geben Ihrer Zukunft ein Zuhause" klingt schön. Ich will aber nicht ein Zuhause irgend wann in der Zukunft haben, ich brauche sie jetzt. Unser System hat dazu geführt, daß über 60% der Bevölkerung ihr eigenes Haus oder Eigentumswohnung hat. Ich denke das ist eigentlich das beste Argument.

Kann man aber auch anderherum betrachten.
Wenn von den 60 Prozent Eigenheimbesitzern in DK auch nur die Hälfte gar nicht daran interssiert ist ihr Heim jemals abzuzahlen, sondern dieses immer nur als Sicherheit für neue Kredite betrachtet, dann kann man diese de fakto ja eigentlich eher als Mieter betrachten.

So gesehen ist der Prozentsatz an Haus- und Wohnungseigentümern in Deutschland gar nicht so schlecht.

Das Argument:

"Ich will aber nicht ein Zuhause irgend wann in der Zukunft haben, ich brauche sie jetzt."

ist auch nicht ganz richtig.
Auch bei der "altmodisch deutschen" Finanzierung ziehst Du ja sofort ein, und nicht erst wenn die Hütte bezahlt ist.

Also , jeder soll es so machen wie er es für richtig hält, aber ich bin der Meinung das ich nach 15 Jahren der Bank genug meines sauer verdienten Geldes in den Rachen geworfen habe.
Und ohne finanzielle Verpflichtungen lebt es sich recht sorgenfrei, also :
Warum länger zahlen als notwendig ?

By the way, ich habe zwar keine Ahnung ob sich die Immobilienpreise in DK in den letzten 30 Jahren verzehnfacht haben, aber bei uns in Deutschland war dies definitiv nicht so.

Gruß

Reimund

[Ursel]

Hej Reimund!

Die 60% "Mieter" in DK können in dieser Zeit über ihr Haus wesentlich freier verügen als es ein wirklicher Mieter in Dtld. oder auch hier könnte.
Bauliche veränderungen unterliegen dann nur wie überall den gesetzlichen Bestimmungen und nicht noch Vermieter-Auflagen - nur so als Beispiel.

Insofern betrachte ich uns durchaus als Hauseigentümer und nicht als Mieter -
Gruß Ursel, DK, die eigentlich niemals ein Haus wollte nach all den mütterlichen Bauerfahrungen, hier in Dk aber kein Problem damit hat - im Gegenteil.

[Lars J. Helbo]

Kann man aber auch anderherum betrachten.
Wenn von den 60 Prozent Eigenheimbesitzern in DK auch nur die Hälfte gar nicht daran interssiert ist ihr Heim jemals abzuzahlen, sondern dieses immer nur als Sicherheit für neue Kredite betrachtet, dann kann man diese de fakto ja eigentlich eher als Mieter betrachten.

LOL

Das ist irgendwie der Unterschied zwischen eine statische und eine flexible Denkweise.

Auf der eine Seite haben wir die typisch deutsche sehr solide aber auch sehr statische Denkweise. Man muß seine Ausbildung machen und dann ein Job finden in ein solides Firma, wo man dann möglichst sein Leben lang bis zur Rente arbeiten kann. Dazu paßt auch, daß man lange spart, ein Haus baut und dies dann möglichst schnell vollkommen abbezahlt, damit man dort mit ruhigen Gewissen bis sein Lebensende wohnen kann. Dazu passen auch die im Internationalen Vergleich hohen Rentenansprüche und der extrem lange Kündigungsschutz.

Nur Schade, daß diese Lebenseinstellung so gar nicht zur modernen, globalisierten Welt passt.

Dem gegenüber haben wir dann eben die dänishe Denkweise, die ich als fleksibel und progressiv bezeichnen würde. Das Haus ist nicht "einmal im Leben". Man kauft nicht ein Haus um dort bis sein Lebensende zu wohnen. Man kauft es, wohnt darin, zahlt die Krediten ein Stück ab. Irgendwann sind die monatliche Leistungen verglichen mit dem Einkommen aber so weit gesunken, daß man sich ein neues Ziel setzen kann. Dann wird angebaut, es wird ein größeres Haus gekauft oder man kauft sich ein Sommerhaus oder eine Wohnung in Berlin. Zu dieser neue Investition werden die Kredite dann eben entsprechend aufgestockt.

[lillebaek]

@ Lars

Das hast du sehr gut getroffen, das erinnert mich an meiner Professor an der Uni(ein deutscher) Er wurde irgendwann gebeten, die deutsche Mentalität zu beschreiben, er sagte:

"Das kann ich mit einem Satz: Die brauchen Sicherheit"

Das trifft doch auch in diesem Thread gut zu, oder?

[Peter]

mich grad wie schon lang nicht mehr über diese Früchte tragende Diskussion,

Ein Haus dient dem Wohnen und keiner eventuellen Alterssicherung.
Das deutsche Denken ist so daß im Alter das Haus als Sicherheit dient, Sicherheit für was ?
In DK wird das Haus benutzt wie ein Wohnobjekt und auch so bezahlt

Jeg vil gerne more mig meget mere

Hilsen
Peter

[Ursel]

Hej allesammen!

Ja, das mit der Sicherheit stimmt wohl.

Hier in DK muß man auch bedenken, daß die Flexibilität bei der Arbeitsuche auch größer als i nDtld. ist, d.h. man muß ggf. ja auch arbeitsbedingt mehrmals umziehen.
Und dann hat DK eben (leider) eine hohe Scheidungsrate, da wird auch viel hin- und her- und mit anderen zusammengezogen...
Der Hausmarkt ist daher viel mehr in Bewegung als in Dtld.

Gruß Ursel, DK, die es wieder einmal interessant findet, wie Menthalität in Lebensweise einspielt (und die sich deshalb nicht ganz daneben findet, wenn sie in anderen Threads darauf hinweist, daß "fremde" Menthalität für manche durchaus ein Problem werden kann bzw, das "umziehen" doch zum Auswandern steigert...