Weiden abgegrast, Lichter aus, der letzte macht die Tür zu..

[eclipse]

Lars da du ja auf dem Land wohnst und wahrscheinlich keine Insiderinformation von Banken hast, hast du vielleicht nicht mitbekommen was die letzten Jahre speziell in Staedten wie KH oder Arhus los war. Da hat jeder einfacher Arbeiter aufgrund dessen das er mit seinen Friværd der Immobilie (Wertsteigerung der letzten 5 Jahre = ca. 400%) bis auf >100% Kredite in Anspruch genommen ein Lebenstil finanziert der dem Beispiel BMW, Ferienhaus etc. entspricht. Das funktioniert jetzt nicht mehr, diese Haushalte sind technisch insolvenz. Die tatsaechlichen Verluste (private Kreditausfallquoten) werden hier in den naechsten Jahren noch weiter ansteigen. Die Banken koennen naehmlich die Kreditlinie aufkuendigen und wuerden damit eine Zwangsversteigerung herbeifuehren. Warum dies noch nicht im grossen Stil passiert ist, ist weil es politisch nicht gewollt ist. Wenn du hier nicht die Aehnlichkeit mit den USA erkennst kann ich dir auch nicht helfen, dan wuerde ich dir raten mal ein paar Kurse VWL zu besuchen.

Info dazu:

http://borsen.dk/privatokonomi/nyhed/149846/newsfeeds_rss/

Allgemeine Info zur Rezession in DK

http://epn.dk/okonomi2/article1595783.ece

[eclipse]

Immobilien Wertverlust in 2008:

Hele Danmark: -15.300.394.340 kr = - 2,040,052,578.67 EURO

Region Hovedstaden: -8.749.225.502 kr = -1,166,563,400.27 EURO


Quelle: boliga.dk

Diese Zahl reduziert auch entsprechend die verfuegbaren Kreditlinen der Privathaushalte (Friværd). Fuer nicht BWL'er oder VWL'er: --> Weniger Kredite (die generelle Sparquote daenischer Haushalte ist gering und die verfuegbaren Einkommen im Durchschnitt ebenfalls) --> weniger Geld fuer Autos, Reisen, etc. --> geringeres BIP --> Steigen der AL etc. --> Rueckgang der Einzelhandelsumsaetze usw.

Beispiele:

http://epn.dk/brancher/detail/article1575314.ece
http://epn.dk/brancher/detail/article1563123.ece

[Lars J. Helbo]

Immobilien Wertverlust in 2008:

Hele Danmark: -15.300.394.340 kr = - 2,040,052,578.67 EURO

Region Hovedstaden: -8.749.225.502 kr = -1,166,563,400.27 EURO

Was nach ein Riesen Zahl klingt

Man muss das aber relativieren. Der gesamte friværdi in den Wohnungen/Häuser liegt bei etwa 1500 Milliarden Kr. Der von Dir genannte Wertverlust beträgt also rund 1% vom friværdi.

[Lars J. Helbo]

Lars da du ja auf dem Land wohnst und wahrscheinlich keine Insiderinformation von Banken hast, hast du vielleicht nicht mitbekommen was die letzten Jahre speziell in Staedten wie KH oder Arhus los war. Da hat jeder einfacher Arbeiter aufgrund dessen das er mit seinen Friværd der Immobilie (Wertsteigerung der letzten 5 Jahre = ca. 400%) bis auf >100% Kredite in Anspruch genommen ein Lebenstil finanziert der dem Beispiel BMW, Ferienhaus etc. entspricht. Das funktioniert jetzt nicht mehr, diese Haushalte sind technisch insolvenz.

Du beschreibst hier Dein Gefühl, als deutscher, der in Kopenhagen die letzten paar Jahren miterlebt hast. Dagegen ist nix zu sagen. Tatsache ist aber, dass Danske Bank nur ein sehr geringer Verlust an diese Privatkunden gehabt hat. Der überwiegende Teil der Verluste liegt ganz woanders - vor allem an gewerbliche Kunden, die man in vielen Fällen eigentlich als Betrüger sehen muss.

Die tatsaechlichen Verluste (private Kreditausfallquoten) werden hier in den naechsten Jahren noch weiter ansteigen. Die Banken koennen naehmlich die Kreditlinie aufkuendigen und wuerden damit eine Zwangsversteigerung herbeifuehren.

Das stimmt so nicht. Fast alle private Immobilien in DK sind von den Realkreditinstituten finanziert, und diese Krediten sind nicht so einfach kündbar.

Warum dies noch nicht im grossen Stil passiert ist, ist weil es politisch nicht gewollt ist.

Nein, stimmt nicht.

Es ist nicht passiert, weil erstens die Banken nicht ohne weiteres die Krediten kündigen können, nur weil der Wert eines Hauses gefallen ist. So lange Du Zinsen und Tilgung bezahlst, ist der kredit von seiten des Bankes real unkündbar. Zweitens weil es relativ wenige Immobilien-Besitzer sind, die technisch insolvent sind. In den Jahren 2003 bis 2007 gab es riesige Wertsteigerungen. Die Verluste im letzten Jahr haben doch nur die Spitze davon abgesägt. D.h. wer sein Haus länger als 2 Jahre gehabt hat, ist in aller Regel gar nicht betroffen - und selbst wenn, so lange man seine Zinsen und Tilgung bezahlt und nicht verkaufen will ist dieser "technische Insolvenz" doch reiner Theorie ohne praktischen Wert.

Drittens gibt es in DK bei den Banken eine ganz andere Einstellung als z.B. in DE. Banken in DK sehen Kreditnehmer nicht als Risiko-Objekte sondern als Kunden. D.h. wenn der Bank eine Zwangsversteigerung herbeiführt, dann verliert sie dadurch einen Kunden. Das tut man natürlich nur, wenn es absolut unvermeidbar ist.

Wenn du hier nicht die Aehnlichkeit mit den USA erkennst kann ich dir auch nicht helfen, dan wuerde ich dir raten mal ein paar Kurse VWL zu besuchen.

Ich komme mit Deine Abkürzungen nicht so ganz klar - habe keine Ahnung was VWL ist (VW - Lkw ? )

Es geht aber hier eher um ein kultureller Unterschied. Du als Deutscher siehst vor allem die Ähnlichkeiten zwischen DK und USA, ich als Däne sehe viel mehr die Unterschiede.

Deutsche Banker sind sehr auf "Sicherheit" fokussiert. Hier ist das Verhältnis zwischen der Wert des Hauses und der Kreditsumme sehr wichtig. Mit dieser Sichtweise gibt es durchaus Ähnlichkeiten zwischen DK und USA.

Für Banker in DK sind die "Leistungs-Möglichkeiten" der Kunden aber sehr viel wichtiger. Das weis jeder, der hier ein Haus gekauft hat. Der Bank interessiert schon irgendwie der Wert des Hauses. Geprüft wird aber viel mehr die Einkommensverhältnisse der Kunde. Kann der Kunde tatsächlich die Leistungen auf dem Darlehn bezahlen? Wie viel hat der Kunde jeden Monat übrig, wenn alle Fixkosten bezahlt sind?

Hier gibt es ein riesen Unterschied zu den USA. Dort wurden (auf grund von ein Kommissionssystem) Krediten an Kunden vergeben, die von vorn herein gar nicht die monatliche Leistungen bezahlen konnten. Das wäre in DK undenkbar.

Ein andere riesen Unterschied ist der Sozialstaat. Viele Zwangsversteigerungen in den USA werden ja durch soziale Ereignisse herbeigeführt. Wenn jemanden arbeitslos oder krank wird, dann kann er deswegen nicht die Leistungen an der Bank zahlen und es kommt zu Zwangsversteigerung. Auch das ist in DK undenkbar, weil wir Krankenversicherung, Arbeitslosengeld etc. haben. Das ist eine ganz andere Welt.

Drittens steht DK viel stärker generell. Das kann man z.B. sehen an der öffentliche Neuverschuldung gemessen an den Maastricht-Kriterien. Hier lag die USA in den letzten Jahren bei -6% bis -8%. DE lag bei -2% bis -4%. DK lag bei +4% bis +6%.

Strukturell steht DK auch viel besser da, weil wir in den letzten 10-15 Jahren nicht versucht haben, unser Alt-Industrie zu erhalten. Hier gibt es keine veraltete Stahl- oder Autoindustrie (wie in den USA oder DE). Auch Werften und Textilindustrie haben wir weitgehend abgebaut.

[cimberia]

@eclipse
VWL ? Meintest du BWL?

@lars
VWL = Vermögenswirksame Leistungen!
Diese kann man über der AG in DE beantragen, wenn du einen Bausparvertrag z.B. bei einer Bausparkasse abgeschlossen hast. Du zahlst dann jeden Monat ca. 20Euro ein und dein AG ebenfalls.

[eclipse]

Lars natuerlich habe ich die Situation provokativ etwas dramatischer dargestellt als es montan der Realitaet entspricht. Teilweise gebe ich dir in einzelnen Punkten recht, aber generell denke ich du siehst die Gesamtsituation zu positiv. Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte.

VWL = Volkswirtschaftslehre
BWL = Betriebswirtschaftslehre

[Lars J. Helbo]

Tjah, klar gibt es eine Krise. Aber wie andere schon gesagt hat ist die Weltweit, und der Punkt ist halt, dass DK im internationalen Vergleich sehr gut steht. Vergleiche mit den USA oder gar Island sind absolut abwegig.

Dazu kommt, dass es für DK etliche Vorteile gibt. Durch die Krise wird Island ja jetzt vermutlich gezwungen werden, der EU beizutreten. Das könnte wieder Druck auf Norwegen machen auch einzutreten. Diese Entwicklung und die Zinsen wird es sehr viel einfacher machen, den kommenden Volksabstimmung über den Euro zu gewinnen.

Und man kann es eben auch so sehen:

http://epn.dk/privat/article1595892.ece

[cimberia]

Titel: Weiden abgegrast, Lichter aus, der letzte macht die Tür zu..

davon kann überhaupt keine Reden sein!

Und schon in der Bibel steht, nach den fetten Jahren kamen magere Jahre, aber dann kamen wieder fette Jahre!

Also Kopf hoch, auch wenn der Hals dreckig ist!

[g_abriele]

Allen steht das Wasser bis zum Hals
nur nicht Heiner
der ist kleiner

Sorry - fiel mir gerade ein dazu


Ich seh das auch so - egal, wie es jetzt ist/kommt - da muessen wir dann durch

Schliesslich kann es nicht immer Voelkerwanderung geben, wo es gerade ein bisschen guenstiger ist. Ich fuer meinen Teil bin nicht nur aus wirtschaftlichen Gruenden hier - und hab alle meine Sachen ausgepackt - steh also niemals nicht in den Startloechern zurueck oder woanders oder was auch immer.

Ob der Euro besser ist, kann ich nicht sagen - bin keine Fachfrau - ich hab aber ein ungutes Gefuehl. Allerdings hat mein deutscher Bankmann mir erklaert, wie angreifbare so eine Einzelwaehrung ein Land machen kann - aber von der Waehrung alleine kann sowas doch nicht abhaengen?? Allerdings hatte mein deutscher Bankmann ueberhaupt seltsame Ideen, wie man mit Laendern wie z. B. auch der Schweiz umgehen koennte.

Das Problem mit Krediten seh ich eher bei den Haendlern - ich glaub hier in DK gibt es nichts wie die deutsche Schufa oder irr ich mich da?

Wir wurden bei der Bank schon "geprueft" was wir uns in etwa leisten koennen in Sachen Haus. Allerdings kann man ja hier ueberall auf Raten kaufen und kriegt noch Geld dazu angeboten.

[Otis]

Da hast Du recht! Es gibt gute, wie auch schlechte Jahre!

Wir sind auch hergezogen und gehen mit durch-vor allem:
Bei uns wäre es katastrophal einfach wieder zurückzuziehen, wenn man alleine Transportkosten bedenkt.

Ja,es gibt so etwas wie die Schufa: dansk RKI - www.rki.dk


Gruß Basti

[Fuglesang]

Wer beim RKI eingetragen ist, auch wegen eines eher geringfügigen Zahlungsverzuges kann keine Überziehungskredite bei der Bank bekommen und keine Handyverträge abschliessen. Nur mal so als Beispiel.
Die Kullanzregelungen bei Schufa Eintragungen sind lockerer als hier in Dänemark, wo ein RKI Eintrag das tägliche Leben doch sehr einschränkt.

Die Einträge geschehen hier sehr schnell und schon nach relativ geringem Zahlungsverzug in sehr geringer Höhe.

[cimberia]

....
Die Einträge geschehen hier sehr schnell und schon nach relativ geringem Zahlungsverzug in sehr geringer Höhe.

Diese schnelle Registrierung hat aber auch einen Vorteil! Es gibt dann bestimmt nicht so eine beschissene (sorry) Zahlungsmoral wie in DE!

[eclipse]

http://epn.dk/samfund/arbmarked/article1597291.ece

Sådan er ledigheden steget på et år:

Her er opgørelsen fra de ti værst ramte 3F-afdelinger:

Holstebro 14,3 procent ledige (+8,9)
Midtfjord 15,5 procent (+8,9)
Odense Industri 14,4 procent (+8,2)
Mariager Fjord 13,9 procent (+8,2)
Skiveegnen 14,7 procent (+8,1)
Nordhøjfyn 16,9 procent (+7,4)
Hedensted 12,1 procent (+7,3)
Østfyn 13,5 procent (+6,1)
Horsens og omegn 9,0 procent (+5,8)
Midtsjælland 13,5 procent (+5,7)

Kilde: Fagforbundet 3F

Das ist nicht Ostdeutschland, nein das ist wirklich Daenemark (regionale Arbeitslosenquoten).

Solche Meldungen uebertreffen sogar noch meine (pessimistischen) Erwartungen. Wenn immer mehr Kreditnehmer arbeitslos werden und das bei gleichzeitigen massiv fallenden Hauspreisen naehert sich DK immer mehr dem US Szenario. Deswegen ist ein Vergleich durchaus nicht total abwegig. Auch wenn viele Faktoren nicht 1:1 gleich sind, das Grundszenario ist aehnlich. Der Vergleich mit Island ist da schon weiter weg zugegeben, aber wer sich die Danske Bánk und ihre Expansionsplaene angeschaut hat und jetzt die daraus resultierenden massiven Goodwill Abschreibungen erkennt durchaus aehnlichkeiten zu islaendischen Bankinstituten. Die DKK ist wie die ISK sehr stark unter Druck geraten und konnte nur durch massive Devisenverkaeufe der daenischen Nationalbank stabilisiert werden. Die Daenen sollten in diesem Zusammnhang SEHR froh sein, dass die EZB volle Unterstuetzung der DKK an den Devisenmaerkten zugesagt hat.

[Joerg]

Ich will ja die ganze Angelegenheit nicht schön reden, aber so ganz kann ich das hier nicht stehen lassen.

Die Zahlen, die hier angegeben wurden, geben nur die Arbeitslosenstatistik von 3F-Mitgliedern wieder! Dem entsprechend kann man natürlich keine genauen Schlüsse für die Stadt bzw. Kommune ziehen. Da die angegebenen Orte nicht gerade mit "Millionen Einwohnern" aufwarten können, ist z. B. wie in Skive, die Schließung der Großschlaterei, ein enormer Anstieg der Arbeitslosenquote zu verzeichnen. Als Vergleich: Wenn Berlin eine Arbeitslosenquote wie Midfjord hätte, dann gäbe es in Berlin viermal so viele Arbeitslose wie in ganz Dänemark.

Um mal die Relationen darzustellen, nehme ich mal wieder Skive als Beispiel:

Skive hat 24919 Einwohner. Wenn durch die Schließung der Schlachterei z. B. 400 Arbeiter entlassen wurden, dann stieg nur dadurch die Arbeitslosenquote um 1,43%!

Aber wie gesagt, das sind nur die Mitglieder von 3F! Und es sind die Top 10! Wenn es überall in Dänemark so aussehen würd, wäre die Arbeitlosenquote nicht bei aktuellen 2,1%.

Hilsen

Jørg

[eclipse]

3 Kommentare Joerg:

1. Ja korrekt es geht um die 3F Mitglieder und 3F ist die groesste Einzelgewerkschaft in DK. Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet oder dargestellt.

2. Die Aussage kan sehr wohl als Trendindikator fuer das massive Ansteigen der AL vor allem in laendlichen Regionene gesehen werden.

3. Nach deiner Aussage waere also eine Stadt die 100 Einwohner hat, von denen 50% arbeitslos sind, immer noch besser dran als jede grosse deutsche Staedt weil zahlenmaessig ja nur 50 Personen AL sind ???
Sorry aber vielleicht solltest du dich mal ueber den Sinn von Prozentrechnung aufklaeren lassen.

mvh